Wpis z mikrobloga

z góry przepraszam za przyjętą w tym wpisie narrację ekstremalnie chłopsko-rozumską, ale staram się ostatnio trochę "odbetonować", zrozumieć poglądy przyjęte przez innych ludzi, poznać argumenty na korzyść moralnej strony kapitalizmu, których samodzielnie znaleźć nie umiem; w sumie to chcę się upewnić, że nie wynika to z mojej ignorancji

pytanie kieruję przede wszystkim do #kapitalizm #libertarianizm #liberalizm #neuropa #4konserwy; nawet przyjmując bajeczkę o przedsiębiorczości i inteligencji ludzi bogatych, wciąż - czemu jeden człowiek, 150 razy inteligentniejszy i bardziej przedsiębiorczy od drugiego, ma zarabiać więcej niż byłaby w stanie wydać jego rodzina aż do wygaśnięcia całej gałęzi genealogicznej, podczas gdy ten drugi człowiek, 150 razy mniej inteligentny i nieprzedsiębiorczy, ale uczciwie pracujący na dwóch etatach po kilkanaście godzin dziennie, wydaje wszystko co zarobi na opłaty, leki, nie jest w stanie sobie nic odłożyć

przecież to jest nowoczesne niewolnictwo; czy gdyby wszyscy ludzie, którzy mają tężyznę fizyczną, rozbili system w drobny mak i kazali za miskę ryżu pracować inteligentnym, bronilibyście tego systemu? przecież są silni, a w takim świecie siła jest najważniejsza, tak jak teraz inteligencja

odczłowieczanie ludzi ze względu na niski iloraz inteligencji jest potworną socjopatią, to nie są maszyny do zarabiania pieniędzy na rzecz innych ludzi

#antykapitalizm #bekazlibka #bekazprawakow #socjalizm
  • 27
@szalony_kundel_lenina: nie ma ku temu podstaw, dlatego osobiście jestem za społeczną gospodarką rynkową z daleko postępującą progresją uwzględniającą zyski kapitałowe, która jednak nie obciążałaby przesadnie klasy średniej. Mimo wszystko dalej rynkową, ponieważ inny system nie stwarza zachęty do innowacji dla jednostek i nie jest w stanie odpowiednio zaspokoić popytu na dane dobra.

Takie coś nazwałbym kapitalizmem z ludzką twarzą.
@szalony_kundel_lenina: cześć, dzięki za pytanie.

Zacznijmy od tego jak sobie wyobrażasz kapitalistę? Na czym on zarabia te 150 razy więcej? Bo jeżeli to jest szef którzy dobrze zarządza to te pieniądze są po prostu drobnym procentem od zysków jakie on swoimi decyzjami przynosi firmie, jej wlascicielom, pracownikom i klientom.

To nie jest pytanie o sprawiedliwość, ale o zgodę na to. Ty tak samo podpisując umowę o pracę albo kupując produkty godzisz
@szalony_kundel_lenina: Nikt nikogo nie odczłowiecza ze względu na niższą inteligencje czy zaradność. Osoba silna lub inteligentna jest bardziej efektywna w pracy i dzięki temu pozyskuje więcej zasobów od osób mniej efektywnych. Nawet jeżeli założymy że większość ludzi nie bogaci się dzięki swojej inteligencji i sile a ze względu na szczęście to jak niby moralne miałoby być zabieranie im tego siłą? Jeżeli ktoś wygra 2 mld w loterii to jest to niby
@szalony_kundel_lenina: Zaznaczam, że nie jestem żadnym profesorem z ekonomii, ale chętnie włączę się do dyskusji

czemu jeden człowiek, 150 razy inteligentniejszy i bardziej przedsiębiorczy od drugiego, ma zarabiać więcej niż byłaby w stanie wydać jego rodzina [...]


Chyba najłatwiej odwrócić pytanie: a czemu miałby tyle nie zarabiać? Przecież oczywiste jest, że każdy dąży do osiągnięcia jak największego zysku. Jeżeli pracodawca ma możliwość zarabiać 100 tyś i płacić pracownikom 4 tyś to
@szalony_kundel_lenina Masz po prostu inne wyznaczniki moralne. Dla jednych liczy się wolność, sprawiedliwość, ambicje życiowe, czy inne wyższe wartości, dla ciebie to, żeby wszyscy byli równi, nawet jeśli oznaczałoby to pasożytnictwo i grabież jednych na drugich.

Dlatego ja kompletnie nie rozumiem socjalistów.
Dla mnie kompletnie niezrozumiałe jest, jak jedni mogą przymusem i przemocą pozbawiać innych efektów ich pracy na własny zysk, nie dając nic w zamian. To niesprawiedliwe.

Z kolei nie uznaję
Bo jeżeli to jest szef którzy dobrze zarządza to te pieniądze są po prostu drobnym procentem od zysków jakie on swoimi decyzjami przynosi firmie, jej wlascicielom, pracownikom i klientom.


@MilionoweMultikonto: no okej, ale w ten sam sposób można dostosować logikę do każdego pracownika; sprzedawca dobrze wykonuje swoją pracę, więc powinien dostać procent od zysku, osoba na produkcji świetnie i szybko wykonuje prace ręczne, więc powinien dostawać procent od dochodu

ja również
@PlenipotentLichwiarstwa: ty nie za bardzo zrozumiałeś clue mojego posta, zdajesz się w ogóle nie odnosić do moralnego aspektu sprawy, a pogoń za zyskiem okraszoną czyimś kosztem traktujesz jako coś naturalnego i niewymagające głębszego zastanowienia; jak u Drakiiego, wyłączam to z dyskusji

Nie bo w opisanej sytuacji praca nie jest dobrowolna tak jak w kapitaliźmie, tylko przymusowa. To trochę jakby to powiedzieć..... ogromna różnica


praca na etacie w kapitalizmie nie jest niczym
Masz po prostu inne wyznaczniki moralne. Dla jednych liczy się wolność, sprawiedliwość, ambicje życiowe, czy inne wyższe wartości, dla ciebie to, żeby wszyscy byli równi, nawet jeśli oznaczałoby to pasożytnictwo i grabież jednych na drugich.


@Ekspert_od_niczego: kapitalizm zabija wolność, sprawiedliwość, ambicje i wszystkie wyższe wartości, sprowadzając je wszystkie do wartości człowieka na zmiennym, nierównym i niesprawiedliwym rynku pracy, na którym umiejętności nie są sobie równe; kapitalizm nie wynagradza innowacyjności, wynagradza niemoralne
@Drakii:

Praca w kapitalizmie jest tak samo "przymusowa" jak w prawdziwym socjalizmie nie pracując w spółdzielni tak samo pozbawiasz się dóbr. Kto nie pracuje te niech też nie je tak samo obowiązuje w kapitalizmie jak i socjalizmie.


nie każdy socjalizm działa na zasadzie kto nie pracuje, niech też nie je, to raczej ZSRR i inne wannabe komunizmy występujące w historii tego świata

inna sprawa, że istnieje różnica między pracą na
@szalony_kundel_lenina: Pracownik w kapitalizmie pracuje na swój dobrobyt. Szef może przyjechać jaguarem ale może też zbankrutować i stracić wszystko. Pracownik stawia się w bezpiecznej pozycji w której nie podejmuje ryzyka inwestycyjnego ale jeżeli chce podejmować takie ryzyko to nic nie stoi na drodze aby sobie zainwestował w jakieś akcje i był w takiej samej sytuacji jak kapitalista.
ale jeżeli chce podejmować takie ryzyko to nic nie stoi na drodze aby sobie zainwestował w jakieś akcje i był w takiej samej sytuacji jak kapitalista.


@Drakii: no wcale, nic a nic - przecież każda osoba może zostać kapitalistą, wystarczy otworzyć stragan z paróweczkami xD

Pracownik w kapitalizmie pracuje na swój dobrobyt.


xD

Szef może przyjechać jaguarem ale może też zbankrutować i stracić wszystko.


prawda jest taka, że w sytuacji bankructwa
@szalony_kundel_lenina: Właściciel najwięcej traci bo traci całą firmę która miał i cały włożony w nią kapitał. Pracownik nic nie traci po prostu zatrudnia się w innej firmie i tyle. Nie wiem dlaczego uważasz że wycenianie wartości pracy na podstawie jej efektywności to zły pomysł marksistowskie #!$%@? o tym że praca sama w sobie ma wartość niezależnie od jej efektów i wytworzonej wartości to jest idiotyzm.
@szalony_kundel_lenina: Odpowiedziałem na clue posta, ale mogę to sprostować nieco bardziej. Oczywiście jak nie chcesz to nie musisz odpowiadać, ale chętnie bym usłyszał szczególnie odpowiedzi na pkt 2 i 3.
wypowiedź podzieliłem na części; 1) - dobrowolność pracy a moralność, 2) - moralność [doprecyzowanie poprzedniego postu] 3) - co Twoim zdaniem jest lepszym rozwiązaniem

1)
Oczywiście, że praca jest dobrowolna, w tym znaczeniu, że to ty wybierasz gdzie chcesz pracować, w
@szalony_kundel_lenina:

kapitalizm zabija wolność, sprawiedliwość, ambicje i wszystkie wyższe wartości,


Twoja nienawiść do kapitalizmu jest czysto aksjomatyczna, a to co mówisz nie ma nic wspólnego z prawdą i logiką.

Tylko w kapitalizmie może istnieć pełna wolność (czyli możliwość działania w zgodzie z własną wolą), tylko w nim możliwa jest sprawiedliwość (twoje zyski i poziom życia zależą wyłącznie od sumy czynników zależnych od ciebie i szczęścia - nie żerujesz na innych).

Twierdzenie,
przecież to jest nowoczesne niewolnictwo; czy gdyby wszyscy ludzie, którzy mają tężyznę fizyczną, rozbili system w drobny mak i kazali za miskę ryżu pracować inteligentnym, bronilibyście tego systemu? przecież są silni, a w takim świecie siła jest najważniejsza, tak jak teraz inteligencja


@szalony_kundel_lenina: to co piszesz jest absolutnie nielogiczne i wrecz pokazuje jak bardzo nie masz pojecia o otaczajacym cie swiecie, to inteligentni sa silni bo sa w stanie stworzyc narzedzia
no okej, ale w ten sam sposób można dostosować logikę do każdego pracownika; sprzedawca dobrze wykonuje swoją pracę, więc powinien dostać procent od zysku, osoba na produkcji świetnie i szybko wykonuje prace ręczne, więc powinien dostawać procent od dochodu


@szalony_kundel_lenina: tak też można, przecież są sprzedawcy którzy są na procencie i zarabiają 10, 100, 1000 razy więcej. Mimo to większość ludzi boi się panicznie pracować na akord za procent i zarabiać
ja również jestem za tym, żeby każde przedsiębiorstwo zamienić w spółdzielnię


@szalony_kundel_lenina: ale pracownicy nie chcą... Przecież na giełdzie tysiące inwestorów posiadają akcje pojedynczych spółek i czerpia zyski z dochodów tych spółek. Dlaczego więc pracownicy tych spółek zwykle nie chcą być udziałowcami i czerpać większe zyski ze swojej pracy?
bo w gospodarce kapitalistycznej nie mam żadnego wyboru


@szalony_kundel_lenina: Przecież to Ty decydujesz czy kupujesz chleb w małym rodzinnym sklepiku gdzie właściciel i pracownicy zarabiają podobnie, czy w dużym hipermarkecie sieciowym z którego zyski wypływają do rajów podatkowych. Tak samo z pracą, albo aplikujesz do zagranicznego koncernu którego właściciel ma jacht za 100mln, albo do lokalnej firmy która wspiera lokalną społeczność.

Jaki jeszcze wybór jest Ci potrzebny?
@szalony_kundel_lenina: Osobiście o ile jestem liberałem gospodarczym tak jednak jestem nim głównie ze względu na to, że kapitalizm działa lepiej niż znane dotychczas alternatywy i jest na to mnóstwo dowodów empirycznych. Zaczynając od innowacyjności, przechodząc do wzrostu bogactwa i kończąc na redukcji biedy na niespotykaną dotychczas w historii skalę. Na gruncie etycznym w pełni go nie akceptuję. Inaczej mówiąc jest to kwestia pragmatyzmu, ale nie tylko.
Pomimo wszystkiego co mnie mierzi,
@szalony_kundel_lenina: Faktycznie jest jeszcze bardziej absurdalnie, bo nie ma ludzi 150 razy bardziej inteligentnych niż inni, skrajnie najwyższe wartości IQ są maks o 3,5 takie jak skrajnie najniższe. Inna sprawa, czy to aby na pewno inteligencja decyduje o tym kto zostaje bogaty, czy może bardziej swoisty rodzaj sprytu i predylekcja do robienia geszeftów? Nie ma też takich, którzy potrafią zjeść 150 razy więcej niż inni, choć pewnie takich którzy potrafią zjeść