[KomosaBiala]

Jeśli wiara z założenia nie może opierać się na dowodach (bo inaczej byłaby wiedzą), to czym różni się ona od zjawisk o znaczeniu pejoratywnym, takich jak naiwność, łatwowierność, chciejstwo, myślenie życzeniowe, czy urojenie?

#wiara #religia #filozofia #katolicyzm #chrzescijanstwo #mikromodlitwa #dyskusja

[biliard]

@KomosaBiala: Może właśnie tym pejoratywnym zabarwieniem, intencją.

[KomosaBiala]

@biliard: ale o to właśnie pytam. Dlaczego wiara nie ma pejoratywnego zabarwienia, mimo że jest tak podobna (a może identyczna) do reszty podanych zjawisk?

[C.....e]

@KomosaBiala: są też wyrażenia opisujące „przekonania bez dowodów” o pozytywnych konotacjach: intuicja, przeczucie, olśnienie, „szósty zmysł”, zdrowy rozsądek, oczywistość…

[KomosaBiala]

są też słowa opisujące „przekonania bez dowodów” o pozytywnych konotacjach: intuicja, przeczucie, olśnienie, „szósty zmysł”, zdrowy rozsądek, oczywistość…

@Croce: Nie zgodzę się, że te słowa mają pozytywne konotacje. One wszystkie oznaczają "bo tak mi się wydaje" i z założenia lądują niżej od rozumowania opartego na dowodach.

[T.....a]

@KomosaBiala:

Jeśli wiara z założenia nie może opierać się na dowodach (bo inaczej byłaby wiedzą)

A wiedza opiera się na dowodach?

[KomosaBiala]

@Turysta_Onanista: To nie jest moja definicja wiary. Podaję tylko to, co często słyszę w dyskusjach na temat istnienia Boga: "to oczywiste, że nie ma dowodów na istnienie Boga, bo jakby były, to już nie byłaby wiara, tylko wiedza!"

[C.....e]

@KomosaBiala: W pewnym sensie to oznaczają i w pewnym sensie rzeczywiście epistemicznie „lądują niżej“, ale raczej jak ludzie mówią „przecież to oczywistość” albo „no to jest dość zdroworozsądkowe” to konotuje im to pozytywnie. Myślałem, że chodzi Ci po prostu o to, że skoro wszelkie pojęcia podobne do „wiary” pod względem „dowodliwości” rozpoznajemy jako negatywne, to tak samo powinniśmy rozpoznawać „wiarę” w takim rozumieniu, dlatego przywołałem takie, które ludzie używają kojarząc z

[T.....a]

@KomosaBiala:

Podaję tylko to, co często słyszę w dyskusjach na temat istnienia Boga: "to oczywiste, że nie ma dowodów na istnienie Boga, bo jakby były, to już nie byłaby wiara, tylko wiedza!

Z reguły poziom tych dyskusji powinien sugerować, aby nie przywiązywać szczególnej wagi do tego, co głoszą jej uczestnicy.

Takie twierdzenie mówi coś ciekawego o społecznych oczekiwaniach dotyczących przekonań, o intersubiektywnie utrzymywanych kryteriach uzasadnienia etc. Na pytanie o to, czym

[KomosaBiala]

Myślałem, że chodzi Ci po prostu o to, że skoro wszelkie pojęcia podobne do „wiary” pod względem „dowodliwości” rozpoznajemy jako negatywne, to tak samo powinniśmy rozpoznawać „wiarę” w takim rozumieniu, dlatego przywołałem takie, które ludzie używają kojarząc z nimi pozytywny wydźwięk.

@Croce: Chodzi mi o to, że powiedzenie "bo tak czuję", "bo to wydaje mi się oczywiste", "bo tak mi się wydaje" nigdy nie kończą dyskusji, a raczej ją zaczynają -

[KomosaBiala]

Na pytanie o to, czym wiara różni się od określeń 'powszechnie' pejoratywnych, odpowiedź jest prosta - nie jest 'powszechnie' pejoratywna.

@Turysta_Onanista: No nie jest. Ale dlaczego nie jest? To jest moje pytanie. Nie oczekuję natychmiastowej odpowiedzi, ale miło byłoby podyskutować z kimś, kto twierdzi, że ją zna.

[C.....e]

"Bo tak wierzę" zaś z założenia ma być argumentem kończącym dyskusję, zupełnie jakby posiadanie tego nieuzasadnionego przekonania świadczyło o czymś samo z siebie, a uzasadnienie go miało zniweczyć sens dyskusji.

@KomosaBiala: Nwm czy to w tym przypadku argument za przedmiotem dyskusji, chyba raczej za nieuczestniczeniem w niej. Podejrzewam, że ludzie, którzy z tego korzystają mają po prostu intuicję, że wiara to jest jakiegoś rodzaju „cnota” i dar od bóstwa, i po

[KomosaBiala]

Podejrzewam, że ludzie, którzy z tego korzystają mają po prostu intuicję, że wiara to jest jakiegoś rodzaju „cnota” i dar od bóstwa, i po prostu nie da się jej w intersubiektywny sposób uzasadnić, a jakby ktoś się już opierał zamiast tego na uzasadnieniu to by nie była już „wiara” tylko jakiegoś rodzaju intelektualna pycha niwecząca tę cnotę

@Croce: Ja jak najbardziej przyjmuję takie wyjaśnienie, ale nie uważam, że ono powinno kończyć

[T.....a]

@KomosaBiala: Pytasz o powód jako uzasadnienie, czy jako przyczynę? Jeśli pierwsze to obawiam się, że nie ma żadnego. Jeśli drugie, to jest to raczej pytanie, na które odpowiada historia i antropologia.

Grupy ludzi dzielą pewne intuicje, które są fundamentem bądź rdzeniem całej siatki poglądów. To są takie 'pewniki' w pragmatycznym sensie, które umożliwiają justyfikację reszty przekonań i ocenę koherencji światopoglądu. Podejrzewam, że dla ludzi gorliwie i żarliwie wierzących ich

[pyroxar]

Szanowny @KomosaBiala: wiara to przekonanie o czymś bez dowodów, jednak to przekonanie może być racjonalne bądź irracjonalne. Jeśli masz dobre przesłanki to wiara wcale nie musi się źle kojarzyć. Natomiast źle kojarzyć powinno się wiarę w oczywiste bzdury, które przeczą dowodom (jeśli są) lub przesłankom (jeśli są).

Nie mam dowodów, że dzisiaj wrócę ze Słupska bezpiecznie autem, ale w to wierzę bo znam drogę, stan techniczny pojazdu oraz swoje umiejętności.

Wszyscy

[KomosaBiala]

Pytasz o powód jako uzasadnienie, czy jako przyczynę? Jeśli pierwsze to obawiam się, że nie ma żadnego. Jeśli drugie, to jest to raczej pytanie, na które odpowiada historia i antropologia.

@Turysta_Onanista: O uzasadnienie. Jestem przekonana, może mylnie, że ludzie lubią myśleć o sobie jako o osobach racjonalnych. Stawiam więc takiej osobie wyzwanie: czy jesteś w stanie przedstawić swoje stanowisko tak, by jednocześnie obronić obraz siebie jako osoby racjonalnej?

Próba 'przetłumaczenia' jednego

[T.....a]

@KomosaBiala:

Jestem przekonana, może mylnie, że ludzie lubią myśleć o sobie jako o osobach racjonalnych

Owszem, jednak różnie rozumieją 'racjonalność'.

Ale wcale nie trzeba tłumaczyć jednego słownika na drugi

Nie zrozumiałeś. Owszem, istnieje grunt wspólny, bo jednak ludzie na całym świecie żyją w podobny sposób. Są jednak różnice. W ustach wierzącego 'wierzę w Sąd Ostateczny' ma znaczenie, którego niewierzący nie rozpoznaje. Nie jest to ta sama kategoria co 'wierzę że Barcelona

[KomosaBiala]

Wszyscy w coś wierzymy i jest to częstsze niż się racjonalistom wydaję. Tak naprawdę nie wiesz niczego tylko w większość rzeczy wierzysz.

@pyroxar: oczywiście. Dlatego właśnie, tak jak ty, czynię rozróżnienie na wiarę racjonalną (opartą na przesłankach), i nieracjonalną (ślepą). Ale "wiara nie może opierać się na dowodach" jest używana jako unik, jako odpowiedź na pytanie "skąd wiesz...?". Zamiast podać swoje przesłanki, taka osoba zasłania się nieudowadnialnością swojej tezy niczym tarczą.

[KomosaBiala]

Nie zrozumiałeś. Owszem, istnieje grunt wspólny, bo jednak ludzie na całym świecie żyją w podobny sposób. Są jednak różnice. W ustach wierzącego 'wierzę w Sąd Ostateczny' ma znaczenie, którego niewierzący nie rozpoznaje. Nie jest to ta sama kategoria co 'wierzę że Barcelona wygra LM'.

@Turysta_Onanista: Byłam kiedyś osoba wierzącą, i jestem w stanie rozpoznać to znaczenie. Wiesz, jak ono wygląda? Jest to przekonanie, że istnieje dobre uzasadnienie dla danego wierzenia. Straciłam

[T.....a]

@KomosaBiala:

Dobra, od początku. Pisałem z telefonu i zdawkowo. Rozwinę to, co pisałem.

Najpierw pytanie:

to czym różni się ona od zjawisk o znaczeniu pejoratywnym, takich jak naiwność, łatwowierność, chciejstwo, myślenie życzeniowe, czy urojenie?

'Wiarę' w znaczeniu niepejoratywnym od 'chciejstwa' odróżnia to, że pierwszym określeniem grupa ludzi nazywa poglądy, wobec których nie ma negatywnego stosunku. Nie ma tu żadnej 'epistemologicznej' tajemnicy. Wszelkie uzasadnienie będzie jedynie racjonalizacją post factum, angażującą jakieś

[KomosaBiala]

Wszelkie uzasadnienie będzie jedynie racjonalizacją post factum, angażującą jakieś mętne odwołania do 'logiki i doświadczenia'.

@Turysta_Onanista: A mnie właśnie racjonalizacja post factum najbardziej interesuje. Uwielbiam szukać dziur w czyimś rozumowaniu, takie mam hobby.

Racjonalnej w czyich oczach? Protestanckiego teologa? Zatwardziałego platonika? Jerry'ego Coyna?

W oczach mojego rozmówcy.

Na co dzień - tak. Jednak gdy dochodzi do dyskusji miedzy obozami, nagle wiedza otrzymuje kryteria, których w praktyce nie sposób spełnić. Słowa pozostają,