[Vivec]

#ateizm #wiara #religia

Ateizm zapchajdziura

Zwykle takie rozmowy ograniczam do Internetu, ale mam wśród znajomych pewnego ateistę, który czasem lubi się na temat religii i Boga pokłócić :P
Jakiś czas temu podczas rozmowy padło pytanie czy byłby skłonny uwierzyć w Boga. Nie chcąc chyba wyjść na dogmatyka powiedział, że tak, pod warunkiem, że uzyskałby naukowy dowód na jego istnienie, ale że takiego nie ma to nie wierzy. Zapytałem go więc co uważałby za taki dowód. Trochę go to pytanie zdziwiło i musiałem go przycisnąć by nie uciekł od odpowiedzi, ale w końcu powiedział coś w stylu: „gdyby gwiazdy ułożyły się w napis Jam jest Jahwe albo gdyby zmarli powrócili do życia albo gdyby uzdrowiciele przywracali ślepym wzrok albo gdybyśmy znaleźli podpis Boga w DNA”.
Niestety dopiero po zakończeniu tej rozmowy zadałem sobie pytanie: czym te dowody właściwie są? Są lukami których nie potrafimy wyjaśnić za pomocą nauki. Mój znajomy jest zatem zwolennikiem ateizmu zapchajdziury(przez analogię do Boga zapchajdziury). Uważa, że dowodem na istnienie Boga byłyby luki których nie potrafimy wyjaśnić zakładając ich naturalne pochodzenie. Jest w tym podobny do kreacjonistów, którzy uważają, że skoro istnieją luki istnieje też Bóg. Ateiści pokroju mojego znajomego uważają, że skoro nie ma luk nie ma też Boga. Tymczasem on sam przecież lekceważąco odnosi się do kreacjonistów i ich nieustannych poszukiwaniach takich luk.
Jednak z drugiej strony ateiści zwykle utrzymują, że powinniśmy z zasady wybierać naturalistyczne wyjaśnienia obserwowanych zjawisk jak uważa np. Dawkins vide jego rozmowa z Peterem Goghossianem. Uważa on, że żaden dowód na istnienie Boga nie jest możliwy. Zjawiska które wymienił mój znajomy mogą być jedynie halucynacjami, magicznymi sztuczkami, dziełem kosmicznej cywilizacji itp. Jeśli stosować się do zasady naturalistycznych wyjaśnień to Bóg nie może nigdy dać nam wystarczającego dowodu swojego istnienia choćby chciał. Ale ateiści rzadko do takiej postawy się przyznają.

[neib1]

podałem ci przykłady tego czym zajmuje się filozofia

przykłady, które wymieniłeś:

Niech będzie. Filozofia stawia takie pytania jak np. czy świat zewnętrzny istnieje

moja odpowiedź

Tak

[Ripper]

@neib1: @Vivec: Wiara to największa psychomanipulacja i opium dla mas, przy której goebbelsowska propaganda i główne wydanie "Wiadomości TVP" wydają się niewinną zabawą. Sprowadzacie to do filozoficznych rozkmin nad sensem sensu, a tak naprawdę to wielokrotnie powtarzane kłamstwo, które stało się prawdą.

Chcesz ją logicznie podważyć? Wymagasz dowodów?

No tak mi pszykro… ( ͡° ͜ʖ ͡°) — to ponadnaturalnie. Nie ogarniesz tego racjonalnie człowieku, robaku.

[neib1]

@Ripper: Wierzącemu tak na serio nie przetłumaczysz, bo dysonans poznawczy, ale jeżeli ktoś nie ma mocno przepranej głowy i mechanizm nie jest tak silny, że odbiera kompletnie rozum, to może z takiej dyskusji coś wynieść. Dlatego takie gównoburze toczy się dla publiczności, a nie dla przekonania drugiej strony.

[Vivec]

@Ripper: @neib1: to tacy ateiści jak wy chcieliby wszystko sprowadzić do nauki i to jest wlasnie scjentyzm tylko nikt z was nie ma odwagi się do niego przyznać . Piszesz Ripper "logicznie podważyć". A co filozofia nie posługuje się logiką czy może również uważasz, że metoda naukowa jest jedynym źródłem wiedzy? W obu przypadkach postepujesz nieracjonalne. A kolega neob1 jak widzę woli uciec się do obrażenia oponena gdy

[neib1]

to tacy ateiści jak wy chcieliby wszystko sprowadzić do nauki i to jest wlasnie scjentyzm tylko nikt z was nie ma odwagi się do niego przyznać

@Vivec: https://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man

[neib1]

Kolejny katolik w internecie zorany do gleby. Czas wracać do domu.

[Vivec]

@neib1: nie no z tak doskonałą argumentacją jaką są memy do ja nie dam rady. Chylę czoła przed intelektualnym supermanem. Gdzie mi tam głupiemu teiscie dyskutować z ateistą uzbrojonym w memy...

[Vivec]

@Vivec: co prawda nadal boisz się odpowiedzieć ale to ja najwyraźniej nie jestem na tyle inteligentny by to zrozumiec :P

[Vivec]

@neib1: przyznaję sie do błędu. Nie zauważyłem twojego wczesniejszego wpisu. Nadal jednak uważam, że tchórzliwie unikasz odpowiedz albo nie potrafisz skupić się więcej niż na jednym poście. Pójdę ci na rękę i przypomnę o czym rozmawiamy. Pytałem cię czy uważasz, że po za metodą naukową istnieje inna racjonalna metoda zdobywania wiedzy. Nie widziałeś o co mi chodzi, więc podałem przykład filozofii. Nadal nie widziałeś o co mi chodzi, wiec podałem

[neib1]

Pozwolisz, że zapytam: czy uważasz, że istnieje źródło wiedzy inne niż naukowe?

Takie było pytanie, ale nie było sprecyzowane co nazywasz „naukowym”. Założyłem więc, że prawdopodobnie chodzi Ci zdobywanie wiedzy za pomocą metod nauk przyrodniczych i odpowiedziałem jasno i klarownie:

Chodzi Ci o to czy wg mnie istnieje źródło wiedzy inne niż naukowe z punktu widzenia nauk przyrodniczych? To tak - istnieje. Np. wiedza dot. literatury - choćby science fiction - gdzie fikcję światów wymyślonych przez autora wpisujemy do encyklopedii, a nie przeprowadzamy co do tego dowodzenia.

@Vivec

[Vivec]

@neib1: logika jest raczej rodzajem metody a nie wiedzy. Co do metodologii to zrobię tak jak ty i poproszę, żebyś sprecyzował co przez to rozumiesz.
A to czy w moim rozumieniu fizolofia może być źródłem wiedzy nie ma znaczenia, ponieważ pytam cię o twoją opinię nie moją. Oczekujesz ode mnie bym podał ci wszystkie zagadnienia którymi zajmuje się filozofia byś mogł sobie z nich wybrać ktore wg ciebie dają nam

[neib1]

@Vivec: Bo osobiście nie znam takiego zagadnienia gdzie filozofia może być źródłem wiedzy, ale jestem otwarty na sugestie. Dlatego pytam, bo może akurat się zgodzę. Filozofia jest cholernie szeroka i być może coś pominąłem.

[Vivec]

@Vivec: dziwna sprawa nie mogę edytować wpisu, choć dopiero co go wysłałem. Miałem jeszcze zapytać czy uważasz, że takie dziedziny filozofii jak ontologia czy epistemologia mogą posłużyć za źródło racjonalnej wiedzy. I proszę nie pytaj mnie czym one są.

[neib1]

@Vivec: Bo odpowiedziałem. Dlatego nie możesz.
Może i mogą, ale nie spotkałem się. Mogą pomóc w jej zdobywaniu, ale jak na razie nie są źródłem racjonalnej wiedzy.
No chyba oczywiście, że coś pominąłem i mają już jakieś osiągnięcia na tym polu. Wiesz coś o tym?

[Vivec]

@neib1: czyli nie postrzegasz filozofii za źródło racjonalnej wiedzy, a metodą naukową nie potrafisz dowieść, że metoda naukowa jest pewnym źródłem wiedzy(no chyba, że potrafisz. W takim razie jestem ciekaw jak to robisz)? Mimo to domagasz się od teistów by sformowali hipotezę Boga w sposób naukowy i kpisz z nich, bo tego nie robią. Nie jest to jak dla mnie zbyt racjonalna postawa.

[neib1]

@Vivec: To żeś wymyślił xD
Dowodem na racjonalność metody naukowej jest na ten przykład samolot. Poka co w tym czasie zrobiła twoja boga.
I pewnie, że z nich kpię. Poza tym Twój wywód nie ma logicznego ciągu. Weź mi wytłumacz logikę pierwszego zdania.

[Vivec]

@neib1:

Dowodem na racjonalność metody naukowej jest na ten przykład samolot. 

Niestety będziesz musiał to rozwinąć, bo wg mnie nic z tego nie

[neib1]

@Vivec: Ty się kłócisz sam ze sobą. Przecież powiedziałem, że aparat zdobywania wiedzy w naukach przyrodniczych jest wystarczający do nauk przyrodniczych, ale są różne rodzaje wiedzy - choćby nauka o literaturze. Ale to wykluczyłeś, bo Tobie jest potrzebny ktoś dla kogo cała wiedza jest wiedzą zdobytą za pomocą aparatu nauk przyrodniczych.
Dlatego wykluczasz część odpowiedzi, udajesz, że ich nie było, bo dopóki nie będą takie jak chcesz nie masz nawet

[Vivec]

ale są różne rodzaje wiedzy - choćby nauka o literaturze. Ale to wykluczyłeś, bo Tobie jest potrzebny ktoś dla kogo cała wiedza jest wiedzą zdobytą za pomocą aparatu nauk przyrodniczych.

@neib1: wykluczyłem bo jest to nieistotne dla naszych rozważań o scjentyzmie.

bo po wykazaniu metodą naukową działania metody

[neib1]

@Vivec: No jak to jest nieistotne? Zadałeś pytanie, odrzuciłeś odpowiedź i udajesz, że jej nie ma, a potem mi piszesz, że nie odpowiadam xD
Pierwszy raz coś takiego widzę.