[Vivec]

#ateizm #wiara #religia

Ateizm zapchajdziura

Zwykle takie rozmowy ograniczam do Internetu, ale mam wśród znajomych pewnego ateistę, który czasem lubi się na temat religii i Boga pokłócić :P
Jakiś czas temu podczas rozmowy padło pytanie czy byłby skłonny uwierzyć w Boga. Nie chcąc chyba wyjść na dogmatyka powiedział, że tak, pod warunkiem, że uzyskałby naukowy dowód na jego istnienie, ale że takiego nie ma to nie wierzy. Zapytałem go więc co uważałby za taki dowód. Trochę go to pytanie zdziwiło i musiałem go przycisnąć by nie uciekł od odpowiedzi, ale w końcu powiedział coś w stylu: „gdyby gwiazdy ułożyły się w napis Jam jest Jahwe albo gdyby zmarli powrócili do życia albo gdyby uzdrowiciele przywracali ślepym wzrok albo gdybyśmy znaleźli podpis Boga w DNA”.
Niestety dopiero po zakończeniu tej rozmowy zadałem sobie pytanie: czym te dowody właściwie są? Są lukami których nie potrafimy wyjaśnić za pomocą nauki. Mój znajomy jest zatem zwolennikiem ateizmu zapchajdziury(przez analogię do Boga zapchajdziury). Uważa, że dowodem na istnienie Boga byłyby luki których nie potrafimy wyjaśnić zakładając ich naturalne pochodzenie. Jest w tym podobny do kreacjonistów, którzy uważają, że skoro istnieją luki istnieje też Bóg. Ateiści pokroju mojego znajomego uważają, że skoro nie ma luk nie ma też Boga. Tymczasem on sam przecież lekceważąco odnosi się do kreacjonistów i ich nieustannych poszukiwaniach takich luk.
Jednak z drugiej strony ateiści zwykle utrzymują, że powinniśmy z zasady wybierać naturalistyczne wyjaśnienia obserwowanych zjawisk jak uważa np. Dawkins vide jego rozmowa z Peterem Goghossianem. Uważa on, że żaden dowód na istnienie Boga nie jest możliwy. Zjawiska które wymienił mój znajomy mogą być jedynie halucynacjami, magicznymi sztuczkami, dziełem kosmicznej cywilizacji itp. Jeśli stosować się do zasady naturalistycznych wyjaśnień to Bóg nie może nigdy dać nam wystarczającego dowodu swojego istnienia choćby chciał. Ale ateiści rzadko do takiej postawy się przyznają.

[Racjonalnie]

@Vivec:

„gdyby gwiazdy ułożyły się w napis Jam jest Jahwe

Gdyby te gwiazdy dało się obserwować na całym świecie przez teleskopy, one rzeczywiście by tam były, to nie byłoby to takie głupie.
A jeśli widziałaby to grupka osób, nie dałoby się tego eksperymentu powtarzać, czy badać, to mielibyśmy "tylko kolejny cud" jakich wiele do tej pory - czyli w skrócie: nie ma czego badać.

gdyby zmarli powrócili do życia

Podobnie. Gdyby

[Vivec]

@Racjonalnie: Dawkins uważa inaczej, że powinniśmy przede wszystkim dać pierwszeństwo wyjaśnieniom naturalistycznym, a o takie w wymienionych przypadkach nietrudno. Choćby zaawansowana kosmiczna cywilizacja. Ty jak rozumiem wolałbyś w tym miejscu Boga?

[luvencedus]

@Vivec: "Jeśli Mojżesza i proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą" Wiara właśnie na tym polega, że pewne rzeczy musisz przyjąć bez dowodów.

[neib1]

@Vivec: Bóg jest bezsensem jako takim. Nie ma nawet sformułowanej hipotezy. Jeśli sformułować hipotezę, która by była obalalna - można by mówić o dowodzie. Jednak pytanie co byłoby takim dowodem dalej spoczywa na postulującym, bo to konieczne do postawienia hipotezy.
Twój kolega nie był po prostu zbyt biegły w takich dyskusjach i Ty też nie jesteś :P

[Vivec]

@neib1: problem w tym, że to ateiści(szczególnie ci nowi) w przeciwieństwie do teistów chcą Boga sprowadzić do naukowej hipotezy. Teiści w większości zgadzają się co do jednego, że jest to byt nadnaturalny, a nauka z samej swej definicji takimi bytami się nie zajmuje. W związku z tym, że sporo nowym ateistów jest też scjentystami wyciągają na tej podstawie wniosek, że Boga nie ma, ale to oni głównie go nauką molestują, a

[neib1]

To oni żądają dowodu.

@Vivec: Bo to bardzo godna pochwały postawa. Postulujesz jakiś byt, to postaw jego hipotezę i go udowodnij.

jest to byt nadnaturalny, a nauka z samej swej definicji takimi bytami się nie zajmuje.

To jest właśnie trochę ładniej napisane:
- dej dowód
- hehe nie
I dlatego właśnie wiara (i tu zróbmy bardzo wyraźne rozróżnienie dla wiary zabobonnej - jak Bóg) nie może być traktowana poważnie - raczej

[Vivec]

@luvencedus: zgoda, choć wg mnie nie powinno się z drugiej strony przeginać w kierunku fideizmu.

[Vivec]

@neib1: teiści stawiają hipotezę, ale nie naukową. Przez wieki całe biblioteki zapełniono książkami o Bogu to, że nie zdajesz sobie z tego sprawy to nie winna teistów. A po tym co napisałeś obawiam sie czy również nie jesteś scjentystą. Pozwolisz, że zapytam: czy uważasz, że istnieje źródło wiedzy inne niż naukowe?

[neib1]

Pozwolisz, że zapytam: czy uważasz, że istnieje źródło wiedzy inne niż naukowe?

@Vivec: Pytanie wg mnie jest trochę bez sensu. Chodzi Ci o to czy wg mnie istnieje źródło wiedzy inne niż naukowe z punktu widzenia nauk przyrodniczych? To tak - istnieje. Np. wiedza dot. literatury - choćby science fiction - gdzie fikcję światów wymyślonych przez autora wpisujemy do encyklopedii, a nie przeprowadzamy co do tego dowodzenia. W tym wypadku nie

[Vivec]

@neib1: nie będę zwracał uwagi na uszczypliwosci i zadam pytanie inaczej. Czy uważasz, że możesz w racjonalny sposób zdobyć wiedzę dzięki filozofii?

[neib1]

Czy uważasz, że możesz w racjonalny sposób zdobyć wiedzę dzięki filozofii?

@Vivec: No pewnie. Np. wiedzę na temat filozofii. Aczkolwiek domyślam się, że nie o to Ci chodzi. Zatem pytanie: o co Ci chodzi?

[Vivec]

@neib1: wydaje mi się, że wiesz do czego zmierzam, ale wolisz bawić się w chowanego. Niech będzie. Filozofia stawia takie pytania jak np. czy świat zewnętrzny istnieje, czy poddaje się badaniom ludzkiego umysłu? Są to założenia na których opiera się nauka, ale co do których udowodnienia sama nie posiada kompetencji. Teraz rozumiesz o co mi chodzi? Zgadzasz się ze mną czy nie?

[neib1]

@Vivec: Nie bawiłem się w chowanego, ale chciałem, żebyś sprecyzował swoje stanowisko, bo te stanowiska są często dziurawe i w tym cała zabawa.
Tak więc odpowiedź brzmi: nie. Filozofia nie jest w stanie odpowiedzieć na pytanie czy świat zewnętrzny istnieje. Jeśli nawet nauki przyrodnicze i ich aparat nie będzie w stanie nigdy odpowiedzieć na to pytanie, to aparat filozofii jest w tej materii jeszcze słabszy.

[Vivec]

@neib1: innymi słowy nie uważasz filozofii za racjonalne źródło wiedzy, prawda? Bo takie było moje pytanie na które nie odpowiedziałeś, a podane zagadnienia były tylko przykladami tego czym filozofia się zajmuje. Choć może nie bawisz sie w chowanego to w podchody jak najbardziej. Ale wracając do tematu - nie potrafisz dowieść, że nauka jest racjonalnym sposobem zdobywania wiedzy(skoro filozofią posłużyć się nie możesz) mimo to domagasz się od teistów by sformowali

[neib1]

nie potrafisz dowieść, że nauka jest racjonalnym sposobem zdobywania wiedzy

@Vivec: A ten wniosek to skąd wyjąłeś?

[neib1]

innymi słowy nie uważasz filozofii za racjonalne źródło wiedzy, prawda?

@Vivec: Also - co to w ogóle znaczy. Ty uważasz to Twoje pytania są oczywiste, a ja się chowam.
I to jest Twój błąd. I to ogromny. Ja tylko pragnę by wprowadzane pojęcia jakich używasz były w rozmowie jasne i jasno sformułowane.

„Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od złego pochodzi.”

Dlatego jeśli zadajesz jakieś

[Racjonalnie]

@Vivec: nie, chodziło to, że gdyby kreacjoniści mieli takie argumenty, to dyskusja wyglądałaby całkiem inaczej niż teraz. Można by było z nimi porozmawiać "na poziomie".

A to, że jakaś zaawansowana cywilizacja mogłaby nas "oszukać" też jest możliwe.

[Vivec]

@neib1: z podchodami chodziło mi o to, że choć podałem ci przykłady tego czym zajmuje się filozofia nie odpowiedziałeś na moje pytanie tylko zasłoniłeś się tymi przykladami. Nie ma niczego złego w domaganiu się precyzyjnego pytania ale czym innym jestem unikanie odpowiedzi.
Co do twojego z kolei pytania to tak się składa, że po prostu to założyłem. Zamiast zadawać kolejną serię pytań postanowiłem proces trochę przyspieszyć, bo cenię sobie swój czas.

[Vivec]

@Racjonalnie: no dobrze, ale uważasz, że wymienione przykłady są dowodem na istnienie Boga? Bo jeśli piszesz, że kosmici są możliwą odpowiedzią, to wtedy trudno twierdzić, że to dowód na istnienie Boga, a o to pytam. A zakładając, że nie uważasz ich za dowód to jaki by cię przekonał? No chyba, że nie oczekujesz od teistów podania dowodu, wtedy to pytanie nie jest do ciebie.

[Racjonalnie]

@Vivec: takie kwestie powinny być wtedy bardzo dobrze sprawdzone przez naukę. Sytuacja z gwiazdami: jeśli byśmy mieli do czynienia z czymś takim na skalę całej galaktyki, to byłby już mega konkret :)
Tak de facto byłoby to potwierdzenia istnienia bardzo zaawansowanej cywilizacji: kolejnym krokiem byłoby sprawdzenie, czy "oni" czy "to", lub "on" odpowiada też za powstanie wszechświata.