[bioslawek]

Czy istnieją dowody na redukowalną złożoność kaskady krzepnięcia krwi?(https://www.youtube.com/watch?v=cy3a__OOa2M https://www.youtube.com/watch?v=KaxnGoi8awU )

Tutaj jest cały artykuł podważający tezy neodarwinistów profesorów Russella Doolittle i Kenetta Millera:

https://bioslawek.files.wordpress.com/2015/01/kaskada-krzepnic499cia-krwi-a-koncepcja-nieredukowalnego-rdzenia.pdf

Tutaj jest ogólnikowy tekst mający tłumaczyć ewolucyjną genezę kaskady krzepnięcia krwi: http://kosmos.icm.edu.pl/PDF/2010/83.pdf

„Michał B. Ponczek
Katedra Biochemii Ogólnej
Wydział Biologii i Ochrony Środowiska
Uniwersytet Łódzki
Banacha 12/16, 90-237 Łódź

EWOLUCJA UKŁADU HEMOSTAZY KRĘGOWCÓW”

Jednym z przykładów nieredukowalnej złożoności jest proces, który większość z nas w chwili skaleczenia się uważa za coś oczywistego — chodzi o krzepnięcie krwi. Normalnie dzieje się tak, że z przedziurawionego naczynia natychmiast zaczyna wypływać zawarty w nim płyn i cieknie dopóty, dopóki się ono nie opróżni. Jeżeli jednak przekłujemy czy przetniemy sobie skórę, upływ krwi szybko ustaje, gdyż tworzy się skrzep. Ale jak o tym dobrze wiedzą lekarze, „krzepnięcie krwi jest bardzo złożonym, wielostopniowym procesem, w którym biorą udział liczne, oddziałujące na siebie białka”. Uczestniczą one w tak zwanej kaskadowej aktywacji krzepnięcia. Ten delikatny proces leczniczy „w ogromnej mierze zależy od tego, kiedy i z jaką szybkością zachodzą różne reakcje”. Gdyby coś się źle potoczyło, człowiek mógłby się wykrwawić na śmierć albo przeciwnie, cała jego krew mogłaby ulec skrzepnięciu. Moment rozpoczęcia reakcji i ich szybkość mają więc żywotne znaczenie.

Z badań biologicznych wynika, iż w krzepnięciu krwi bierze udział wiele czynników i żadnego z nich nie może brakować. Behe zadaje pytanie: „Jak to się dzieje, że raz rozpoczęty proces krzepnięcia zostaje przerwany, zanim jeszcze cała krew (…) zamieni się w ciało stałe? ()” Wyjaśnia następnie, „iż tworzenie się skrzepu, wstrzymywanie dalszego krzepnięcia, wzmacnianie skrzepu oraz usuwanie go” stanowią zintegrowany system biologiczny. Jeżeli któryś element źle zadziała, cały system nie spełni swej funkcji.

Ewolucjonista Russell Doolittle, będący profesorem biochemii na Uniwersytecie Kalifornijskim, pyta: „Jakimże sposobem mógł powstać w wyniku ewolucji tak skomplikowany i precyzyjny proces? (…) Paradoksalna sytuacja: skoro każde białko musi zostać uaktywnione przez inne, to jak ten system mógł się rozwinąć? Jakiż pożytek przynosiła dowolna jego część, dopóki nie działała całość?” Doolittle stara się wyjaśnić pochodzenie tego procesu, posługując się ewolucyjną argumentacją. Jednakże profesor Behe zwraca uwagę, że „aby odpowiednie geny znalazły się na odpowiednich miejscach, potrzebny byłby niezwykle szczęśliwy traf”. Wskazuje także, iż wyjaśnienie podane w nonszalancki sposób przez Doolittle’a skrywa olbrzymie trudności.

Tak więc jednym z podstawowych zarzutów wobec modelu ewolucyjnego jest fakt, że nie wyjaśnia on pochodzenia tego, co prostsze być nie może. Behe oznajmia: „Chciałbym podkreślić, że dobór naturalny, będący motorem darwinowskiej ewolucji, działa jedynie wtedy, gdy istnieje coś, co może zostać wyselekcjonowane — coś, co przynosi pożytek już teraz, a nie dopiero w przyszłości”

„Subtelna równowaga”

Russell F. Doolittle

http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php/pl/component/content/article/35-fag-2004/610-fag-2004-art-07
Doolittle dużo pisze na temat postulowanych mechanizmow powstawania nowych genow [i zwiekszajacych objetosc genomu]. Takimi postulowanymi mechanizmami sa 'duplikacje' (https://bioslawek.wordpress.com/2014/04/22/hipoteza-mechanizmu-duplikacji-genow-w-ewolucji-jest-falszywa/).

Ostatnio zaproponowano inny mechanizm powstawania nowych genów i okreslono go mianem 'mechanizmu tasowania egzonow'. Geny u prawie wszystkich eukariontow nie sa ulozone w sposob ciagly, kodujace bałka sekwencje tzw. 'egzony' poprzedzielane sa niekodujacymi: intronami. Niektore bialka pełniące rózne funkcje czasami posiadaja zblizone lub identyczne domeny funkcjonalne. Autor tekstu nie skrytykowal i nie podwazyl w sposob merytoryczny argumentacji Behe'ego, po prostu zaproponowal mechanizmy powstawania genow i to wszystko. Idea 'nieredukowalnej zlozonosci' nie koncentruje sie na dyskusji z postulowanymi mechanizmami powstawania genow, tylko zaklada, ze w niektorych systemach komorkowych [biochemicznych] stopniowa ewolucja nie moze byc brana pod uwage. Systemy te po prostu okazuja sie przydatne dla organizmu jako cale, a nie tylko poszczegolne ich elementy. Mechanizm krzepniecia krwi jest dobrym przykladem takiego systemu, choc biologia obfituje w oromna ilosc takich zjawisk.

Michael Behe napisał:

http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=tekst&id=70

[…..]Rozważmy [inny]  hipotetyczny układ, w którym białka homologiczne do wszystkich części nieredukowalnie złożonego mechanizmu molekularnego z początku pełniły inne indywidualne funkcje w komórce. Czy nieredukowalny system mógł w takim przypadku zostać złożony z pojedynczych składników, które pierwotnie funkcjonowały osobno – jak proponują niektórzy darwiniści? Niestety, jak pisałem w Darwin’s Black Box,  zarysowany powyżej obraz znacznie upraszcza ten problem […..] części układu molekularnego muszą automatycznie odnaleźć siebie nawzajem w komórce. Nie może ich ułożyć pewien inteligentny czynnik [……] Aby odnaleźć się wzajemnie w komórce, oddziałujące ze sobą części muszą mieć powierzchnie ukształtowane tak, żeby bardzo dobrze do siebie pasować [….] Pierwotnie jednak funkcjonujące z osobna składniki nie miałyby komplementarnych powierzchni.

Wszystkie oddziałujące ze sobą powierzchnie wszystkich składników musiałyby więc zostać dopasowane do siebie, zanim zaczęłyby działać razem. Dopiero wtedy mogłaby pojawić się nowa funkcja złożonego systemu. Dlatego mocno podkreślam, że problem nieredukowalności nie znika, nawet jeśli pojedyncze białka homologiczne do składników układu oddzielnie i pierwotnie pełniły swoje własne funkcje.

W kaskadzie krzepnięcia krwi jeden składnik wpływa więc na inny, który oddziałuje na następny i tak dalej. Argumentowałem, że kaskada jest nieredukowalnie złożona, ponieważ gdy usunie się jakiś jej składnik, ów proces albo natychmiast się włącza, albo definitywnie wyłącza. Na nic się zdaje – pisałem – postulat, że proces ten rozpoczął się od jednego czynnika, fibrynogenu, po czym dodano inne składniki, gdyż sam fibrynogen do niczego się nie przydaje. Nie warto też zaczynać nawet od czegoś w rodzaju fibrynogenu i niespecyficznego enzymu, który mógłby go rozszczepić, ponieważ krzepnięcie nie byłoby regulowane i możliwe, że czyniłoby więcej szkody niż pożytku.
Tak twierdzę ja. Jednak Russell Doolittle – wybitny biochemik zajmujący się białkami, profesor biochemii w University of California w San Diego, członek National Academy of Sciences, badający przez całe życie system krzepnięcia krwi – nie zgadza się ze mną. Doolittle napisał esej na sympozjum, dotyczący mojej książki i książki Richarda Dawkinsa Wspinaczka na szczyt nieprawdopodobieństwa.

Materiały sympozjum zostały opublikowane wwydawanym przez Massachusetts Institute of Technology Boston Review. W eseju tym omawiane jest zjawisko duplikacji genu, dzięki któremu komórka może zaopatrzyć się w dodatkową kopię funkcjonującego genu. Doolittle wysunął przypuszczenie, że składniki procesu krzepnięcia krwi, z których wiele ma strukturę podobną do siebie nawzajem, powstały przez duplikację genu i stopniową dywergencję. Jest to rozpowszechniony pogląd wśród darwinistów (.......) To odwołanie się do duplikacji genu powtórzyło wielu naukowców recenzujących moją książkę, ale odzwierciedla ono powszechne nieporozumienie. Geny o podobnych sekwencjach sugerują tylko wspólne pochodzenie – nie mówią o mechanizmie ewolucji. Jest to istotny punkt mojego argumentu: świadectwo wspólnego pochodzenia nie jest świadectwem doboru naturalnego.(...) Pozwólcie,
że na zakończenie tej sekcji uwyraźnię to, że dwaj bardzo kompetentni naukowcy, profesorowie Miller i Doolittle, obaj wysoce umotywowani w dyskredytowaniu twierdzeń ID oraz gotowi przejrzeć całą biomolekularną literaturę w poszukiwaniu eksperymentalnych kontrprzykładów, obmyślają przykłady, które – gdy spojrzeć na nie sceptycznie – w rzeczywistości raczej wzmacniają niż osłabiają przypadek nieredukowalnej złożoności.

Oczywiście, nie dowodzi to, że twierdzenia nieredukowalnej złożoności są prawdziwe, czy że hipoteza ID jest poprawna, lecz pokazuje – jak sądzę – że naukowcy naprawdę nie wiedzą, jak potraktować nieredukowalną złożoność. Uwidacznia również, że teoria ID jest znacznie mocniejsza, niż uważają jej krytycy.
Wynika stąd także potrzeba traktowania z hermeneutyczną podejrzliwością darwinowskich scenariuszy, takich jakie
zaproponowali Miller i Doolittle. Niektórzy naukowcy tak mocno wierzą w darwinizm, że wydają krytyczne osądy pod wpływem afektów i nieświadomie przeoczają dość oczywiste problemy scenariuszy darwinowskich lub ufnie utrzymują coś, co jest obiektywnie nieprawdziwe( .…) napotkałem gwałtowny sprzeciw – przeważnie ze strony internetowych entuzjastów darwinizmu, którzy pytali, po co w takim razie te setki czy tysiące artykułów badawczych opisujących darwinowską ewolucję nieredukowalnie złożonych systemów biochemicznych. Tworzyli oni strony internetowe, aby owe artykuły udokumentować.

[……]

Nie należy też pochopnie wnioskować o redukowalności systemów posiadających dodatkowe, czyli redundantne składniki, mogą one bowiem posiadać nieredukowalnie złożony rdzeń. Na przykład, samochód z czterema świecami zapłonowymi może jeździć z trzema lub dwiema świecami, lecz z pewnością nie pojedzie bez żadnej. Pułapki na szczury mają często dwie sprężyny w celu zwiększenia ich siły.
Taka pułapka może działać po usunięciu jednej sprężyny, ale nie będzie działała, gdy usunie się dwie.” (https://bioslawek.files.wordpress.com/2014/10/ccc.jpg?w=1000&h=)

http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php/pl/component/content/article/38-forum-dyskusyjne/684-russell-f-doolittle-subtelna-rownowaga

„Kaskada krzepnięcia krwi

„Dr Miller wykazał też, że hipoteza o rzekomej nieredukowalnej złożoności kaskady krzepnięcia krwi została obalona eksperymentalnie już w 1969 roku, kiedy stwierdzono, że krew delfinów i wielorybów krzepnie mimo braku pewnej części kaskady, Wyniki te w roku 1998 zostały potwierdzone także na poziomie molekularnym. Niedawno opublikowany został zresztą raport z badań, zgodnie z którym u ryb najeżkokształtnych krew krzepnie pomimo braku nie tylko jednego, lecz trzech składników.(....)” (https://www.evolutionnews.org/2008/12/how_kenneth_miller_used_smokea)

Ryby te nie posiadają trzech składników z wielu uczestniczących w kaskadzie krzepnięcia krwi u ssaków. Mam w związku z tym pytanie: gdyby współczesnemu ssakowi usunięto te trzy składniki (znokautowano geny, które je kodują), to czy taki kaleki ssak mógłby przeżyć w przypadku krwotoku – czy dałoby się w ten sposób zredukować ssaczą kaskadę krzepliwości krwi tak, aby dalej była funkcjonalna? Jak to się dzieje, że te ryby, czy inne wymienione przez Millera organizmy z prostszymi kaskadami krwi, przeżywają mimo braku pewnych składników biorących udział w kaskadzie krzepnięcia krwi, a ssaki nie? Od czego to jest zależnie: od biochemicznej organizacji tych różnych systemów, czy od środowiska w jakim żyją te różne organizmy? Wniosek z tego taki, że tamtych ZUPELNIE INNYCH kaskad nie można traktować, jako FORM PRZEJŚCIOWYCH wiodących do ssaczego typu krzepnięcia krwi. Czy Miller uważa, że istnienie tych innych kaskad krzepnięcia daje nam tylko jakie takie pojęcie o możliwych drogach ewolucji kaskady krzepnięcia krwi u ssaków? Na ile poznawcze jest to pojęcie? W ilu procentach znamy już obraz ewolucji kaskady krzepnięcia? Na tyle, że można już z całą pewnością powiedzieć iż „dziury w naszej wiedzy na temat ewolucji kaskady krzepnięcia krwi zostały zapchane”?

Przecież udowodniono jedynie istnienie innych procesów krzepnięcia krwi, być może prostszych od kaskady krzepnięcia krwi obecnej u ssaków. Piszę „być może”, ponieważ nie są to jeszcze dostatecznie zbadane procesy. Nie udowodniono jednak na tych przykładach możliwości STOPNIOWEJ ewolucji kaskady krzepnięcia krwi u SSAKÓW! Wykazano jedynie istnienie INNYCH kaskad krzepnięcia krwi, ale nie pokazano, jak one mogły wyewoluować i czy są REDUKOWALNIE ZŁOŻONE. Być może te „prostsze kaskady krzepnięcia” w miejsce brakujących czynników krzepnięcia obecnych u ssaków posiadają inne czynniki, które do tej pory nie zostały poznane. Tych innych systemów krzepnięcia nie powiązano w żaden ewolucyjny logiczny ciąg z innymi typami kaskad, pokazując TEORETYCZNIE, jak mogły być STOPNIOWO modyfikowane, aby z jednych mogły powstawać drugie. Np. jakich modyfikacji można by było dokonać w ptasim typie procesu krzepnięcia krwi, żeby można ją było, przy zachowaniu funkcjonalnych etapów pośtednich, przekształcić w ssaczy typ kaskady?

#nauka #darwin #biologia #biochemia #ewolucja #behe #dawkins #miller #doolittle #krzepnieciekrwi #kaskada #nieredukowalnazlozonosc