[F.....o]

Interesuje mnie co myślicie na temat Ukrainy, a dokładniej jakie rozwiązania w stosunkach polsko-ukraińskich proponują wykopowicze.
Ukraina jest jednym z najbardziej popularnych tematów na wykopie i jak widzę często powiela się tutaj narrację rosyjską mówiącą o tym, że Ukraińcy to nie naród ale faszyści, banderowcy i tak dalej, że Ukraina jest nam niepotrzebna i nie powinniśmy się mieszać do tego co się tam dzieje, ponieważ bohaterscy rebelianci walczą z faszystowską juntą.

Ja sam do wydarzeń na Majdanie podchodziłem z dużą rezerwą i nie wzbudzało we mnie przesadnej euforii to co działo się w Kijowie. Głównie dlatego, że podczas kilku rozmów z Ukraińcami spotykałem się ze stwierdzeniami, że "to co będzie później to nie ważne, ważne jest teraz to aby obalić Janukowycza", no i potwierdziły się moje obawy, że to o czym wtedy nie myśleli wkrótce okaże się problemem. Później pokazały się flagi UPA i też mówiłem, że "oho teraz to dopiero będzie". Ale sytuacja się rozwijała: Krym, a następnie D----s, obrona lotniska i tak dalej.

Moim zdaniem Ukraina jest dzisiaj dla nas bardzo ważnym państwem, w dużej mierze zależy od niej nasze bezpieczeństwo. W końcu to Ukraina obok Białorusi oddziela nas od Rosji (żeby nie było nie jestem rusofobem, przesadnym rusofilem jednak też nie). Z przykrością obserwuję to jak w różnych środowiskach powiela się narracje Kremla, mówiącą o złych i rządnych krwi Ukraińcach. Na wykopie #kuce często powtarzają tezy głoszone przez Korwina, tak jak niektóre postulaty Krula do mnie trafiają tak jeśli chodzi o Ukrainę sprzyja on rosyjskiej propagandzie w większym stopniu niż partia Zmiana. W środowisku narodowców też niestety dominuje niechęć do Ukraińców i straszenie banderyzmem, dlatego też polecam artykuł z portalu jak najbardziej narodowego ale zupełnie nie wpisującego się w narrację naszych narodowców, powinni go przeczytać wszyscy Ci, którzy są zdania, że Ukraińcy nie zasługują na własne państwo.

Największym problemem jest to, że sprawa Wołynia wciąż nie została rozwiązana. Co według was powinno zostać zrobione aby raz na zawsze postawić kropkę nad i? Powinno się powołać jakąś wspólną komisję?

Tracimy dzisiaj świetną okazję na poszerzenie swoich wpływów w tej części Europy. Jedynym plusem tego, że nie ma nas przy rozmowach dotyczących rozejmu na Ukrainie jest to, że jeśli Zachód sprzeda jednak Rosji Ukrainę, to my nie będziemy w tym uczestniczyć.

Powinniśmy rozpocząć pewną (może subtelną) akcję mającą na celu uświadamianie Ukraińców jak my postrzegamy kwestię Wołynia i co na Wołyniu się stało. Wielu Ukraińców jest po prostu w tym temacie niedouczonych, co najlepiej chyba pokazują nagłaśniane przez @tomasz-maciejczuk historię z ukraińskimi nazistami.

Czy nam się to podoba czy nie, dzisiaj flaga UPA jest symbolem walki o niepodległą Ukrainę, a Bandera wyrósł do rangi bohatera narodowego. A Petlura jest postacią pomijaną.

Tutaj podaję wywiad jednym z liderów Prawego Sektora i jeszcze jeden artykuł .

Od siebie mogę jeszcze polecić czytanie Nowej Europy Wschodniej oraz Ośrodka Studiów Wschodnich.

Zapraszam do merytorycznej dyskusji.

I wołam @Nero12 @PatologiiZew @LubieRZca @szurszur @tomasz-maciejczuk @Myrten @0002 i wszystkich innych wykopowiczów.

[k.....h]

@Frank_Costello: yup wspólna komisja złożona z historyków obu nacji.

Powinniśmy rozpocząć pewną (może subtelną) akcję mającą na celu uświadamianie Ukraińców jak my postrzegamy kwestię Wołynia i co na Wołyniu się stało.

To sie juz dzieje oddolnie. Ukraincy z Ruskimi sie nie dogadają już raczej, więc mają nas albo nic. Jeżeli zostawimy ich samym sobie to zwrócą się ku nacjonalizmowi (a jaki jest ich nacjonalizm każdy wie). Natomiast gdy im pomożemy

[F.....o]

@kiedys_mialem_lepszy_brzuch: Wiem, że to się dzieje na poziomie relacji między zwykłymi ludźmi, chodziło mi jednak o jakieś szersze akcje ale takie w formie dialogu, żeby nie doprowadzić do sytuacji, w której Ukraińcy będą reagować tak jak na informacje przekazywane przez Tomka Maciejczuka.

[k.....h]

@Frank_Costello: pamiętaj, że Ukraina jest w stanie wojny (w ich mniemaniu) i teraz przychodzi do nich Polak i mówi - "ej chłopaki musimy porozmawiać o sprawach sprzed 70 lat", ich to nie interesuje bo mają kraj w rozsypce.

Można się zapytać - a co nas to obchodzi?
Tutaj masz 2 koncepcje, albo ta o której pisałem wyżej (kierująca się przyszłymi zyskami), albo mówimy że nasza historia jest ważniejsza od przyszłych

[semperfidelis]

yup wspólna komisja złożona z historyków obu nacji.

@kiedys_mialem_lepszy_brzuch: I jakie ta komisja miałaby zadanie? Stwierdzić oczywistość? Że Ukraińcy mordowali Polaków, a Polacy Ukraińców?
Moim zdaniem potrzeba polityka z jajami, który pojedzie do Kijowa, przedstawi sprawę jasno - Wy nam, my wam. Przeproście, my przeprosimy i sprawa jest wyjaśniona. Ileż jeszcze lat można czepiać się Wołynia? Zamiast rozpamiętywać to, co było wypadałoby wykorzystać obecną sytuację i poszerzyć wpływy, zamiast non stop

[k.....h]

Trzeba też postawić się w ich sytuacji - bohaterów narodowych - czyli osób, wokół których tworzy się jakaś wspólnota mają kilku. W tym największego - Banderę. Nie można wtrącać się, że Ukraińcy w swoim kraju budują pomniki dla swojego bohatera. Wyzwolił ich, więc z ich punktu widzenia należy mu się szacunek.

@semperfidelis: Ukraina jest młodym narodem i Bandera jest postacią która ich wiąże. No i to jest to co napisałem

[Aryo]

@semperfidelis: Chmielnicki jest największym bohaterem Ukrainy, to że tu jest paranoja na tle bannery nie znaczy że będziecie teraz sami wyznaczać kto jest największym

[F.....o]

@kiedys_mialem_lepszy_brzuch: Wiem i biorę to pod uwagę ale też nie może być tak, że ta wojna jest wytłumaczeniem na wszystko. Znowu powołam się na przykład Tomka Maciejczuka, który po tym jak nagłośnił problem z nazistami w batalionach ochotniczych zaczął być nazywany "wrogiem Ukrainy". Zgadzam się, że mamy do wyboru albo patrzenie w przyszłość albo przeszłość. Ja jestem za tym pierwszym.

@semperfidelis: Wydaje mi się, że zarówno taka wspólna

[semperfidelis]

@kiedys_mialem_lepszy_brzuch: Akurat chodziło mi o to, że czas zająć się przyszłością.

@Aryo: Jednym, z największych.

[szurszur]

Największym problemem jest to, że sprawa Wołynia wciąż nie została rozwiązana. Co według was powinno zostać zrobione aby raz na zawsze postawić kropkę nad i? Powinno się powołać jakąś wspólną komisję?

@Frank_Costello: Nie da sie postawic kropki. Z kilku powodów.
Czesc srodowisk podnosi problem dlatego że uznaje koniecznosc zbliżenia geopolitycznego z Rosja. Wiec Wołyń nie jest przeszkoda do pojednania z Ukraińcami ale narzedziem do zniechecania do nich i grania na korzysc Rosji.
Nie

[s.....j]

@Frank_Costello:

W końcu to Ukraina obok Białorusi oddziela nas od Rosji

A jakie ma to znaczenie w erze pocisków balistycznych i samolotów naddźwiękowych? W średniowieczu miałoby to sens, a teraz? Popatrz na USA, są w stanie zaatakować kraj na drugim krańcu świata.

Największym problemem jest to, że sprawa Wołynia wciąż nie

[dertom]

@Frank_Costello: W sprawie polityki historycznej, ona już wcześniej została zaniedbana, ulice Szuchewycza i Bandery nie są od wczoraj. Powinny być powołane komisje historyczne i powinien być nacisk naszych elit politycznych na nich ale z umiarem do czasu zakończenia wojny. Natomiast inna sprawa, że większośc robiących dym w tej kwestii daje się podpuszczać rosyjskiej propagandzie dla której jest to świetne narzędzie skłócania, Ukraina też jest tutaj winna dając im argumenty do

[maniac777]

Interesuje mnie co myślicie na temat Ukrainy, a dokładniej jakie rozwiązania w stosunkach polsko-ukraińskich proponują wykopowicze.

@Frank_Costello: Ja jestem w wykopowej mniejszości, ale uważam że powinniśmy rozmawiać z Ukrainą i udzielać pomocy jakiej oczekuje (bez wchodzenia z butami) i w jakim mamy możliwość (bez nadwyrężania naszych finansów publicznych i angażowania naszych żołnierzy w działania inne niż szkolenie).

Ale sytuacja się rozwijała: Krym, a następnie

[k.....h]

Akurat chodziło mi o to, że czas zająć się przyszłością

@semperfidelis: na pewno? Nie lepiej poczekać na koniec ich wojny kiedy przestaną się bać o roszczenia innego kraju? Dlaczego obecny czas jest lepszy?

@Frank_Costello: no i o tym mówie. Oni są posrani mocno, mają 2 silniejsze nacje Polske i Rosje które mają roszczenia o ich ziemie i historie więc reagują nerwowo.

Znowu ja nie mówie, że ta koncepcja

[j.....e]

Chmielnicki jest największym bohaterem Ukrainy, to że tu jest paranoja na tle bannery nie znaczy że będziecie teraz sami wyznaczać kto jest największym

@Aryo: A co mówi się na Ukrainie o tym jak jego kozacy traktowali Żydów, unitów i Lachów w podbitych przez siebie miastach? ᶘᵒᴥᵒᶅ

[n.....c]

Moim zdaniem Ukraina jest dzisiaj dla nas bardzo ważnym państwem, w dużej mierze zależy od niej nasze bezpieczeństwo. W końcu to Ukraina obok Białorusi oddziela nas od Rosji (żeby nie było nie jestem rusofobem, przesadnym rusofilem jednak też nie)

@Frank_Costello: o to to! Ten szajz co się dzieje na Ukrainie wiąże Rosje która ewidentnie sprawdza zachowania krajów zachodnich. Bez przesadnej miłości powinniśmy po cichu Ukrainę wspierać. Jeśli tam Rosja będzie

[szurszur]

Ależ została rozwiązana - banderowcy i ukraińscy naziści zostali w tym roku uznani za bohaterów narodowych, a masakra Polaków na Wołyniu była odwetem za krzywdy wyrządzone wcześniej przez Polaków

@smsmaj: Pomniki Stalina nadal stoja w Rosji a masakra katynska była odwetem za wczesniejsze krzywdy wyrzadzone wczesniej przez Polaków.

A jakie ma to znaczenie w erze pocisków balistycznych i samolotów naddźwiękowych? W średniowieczu miałoby to sens, a teraz?

@smsmaj:

[F.....o]

@babisuk: Zgadzam się z tym co napisałeś.
@szurszur: Chodziło mi bardziej o to, że powinno się doprowadzić do sytuacji, w której ta sprawa przestanie być właśnie takim balastem. Oni powiedzą "przepraszam", a my powiemy "wybaczamy i teraz wspólnie idziemy razem". Później już wszyscy pożyteczni idioci mogliby podnosić różne hasła ale najważniejsze jest to, żeby ta sprawa nie blokowała tych relacji na poziomie rządowym.
@smsmaj: Chodzi mi