Wpis z mikrobloga

Interesuje mnie co myślicie na temat Ukrainy, a dokładniej jakie rozwiązania w stosunkach polsko-ukraińskich proponują wykopowicze.
Ukraina jest jednym z najbardziej popularnych tematów na wykopie i jak widzę często powiela się tutaj narrację rosyjską mówiącą o tym, że Ukraińcy to nie naród ale faszyści, banderowcy i tak dalej, że Ukraina jest nam niepotrzebna i nie powinniśmy się mieszać do tego co się tam dzieje, ponieważ bohaterscy rebelianci walczą z faszystowską juntą.

Ja sam do wydarzeń na Majdanie podchodziłem z dużą rezerwą i nie wzbudzało we mnie przesadnej euforii to co działo się w Kijowie. Głównie dlatego, że podczas kilku rozmów z Ukraińcami spotykałem się ze stwierdzeniami, że "to co będzie później to nie ważne, ważne jest teraz to aby obalić Janukowycza", no i potwierdziły się moje obawy, że to o czym wtedy nie myśleli wkrótce okaże się problemem. Później pokazały się flagi UPA i też mówiłem, że "oho teraz to dopiero będzie". Ale sytuacja się rozwijała: Krym, a następnie Donbas, obrona lotniska i tak dalej.

Moim zdaniem Ukraina jest dzisiaj dla nas bardzo ważnym państwem, w dużej mierze zależy od niej nasze bezpieczeństwo. W końcu to Ukraina obok Białorusi oddziela nas od Rosji (żeby nie było nie jestem rusofobem, przesadnym rusofilem jednak też nie). Z przykrością obserwuję to jak w różnych środowiskach powiela się narracje Kremla, mówiącą o złych i rządnych krwi Ukraińcach. Na wykopie #kuce często powtarzają tezy głoszone przez Korwina, tak jak niektóre postulaty Krula do mnie trafiają tak jeśli chodzi o Ukrainę sprzyja on rosyjskiej propagandzie w większym stopniu niż partia Zmiana. W środowisku narodowców też niestety dominuje niechęć do Ukraińców i straszenie banderyzmem, dlatego też polecam artykuł z portalu jak najbardziej narodowego ale zupełnie nie wpisującego się w narrację naszych narodowców, powinni go przeczytać wszyscy Ci, którzy są zdania, że Ukraińcy nie zasługują na własne państwo.

Największym problemem jest to, że sprawa Wołynia wciąż nie została rozwiązana. Co według was powinno zostać zrobione aby raz na zawsze postawić kropkę nad i? Powinno się powołać jakąś wspólną komisję?

Tracimy dzisiaj świetną okazję na poszerzenie swoich wpływów w tej części Europy. Jedynym plusem tego, że nie ma nas przy rozmowach dotyczących rozejmu na Ukrainie jest to, że jeśli Zachód sprzeda jednak Rosji Ukrainę, to my nie będziemy w tym uczestniczyć.

Powinniśmy rozpocząć pewną (może subtelną) akcję mającą na celu uświadamianie Ukraińców jak my postrzegamy kwestię Wołynia i co na Wołyniu się stało. Wielu Ukraińców jest po prostu w tym temacie niedouczonych, co najlepiej chyba pokazują nagłaśniane przez @tomasz-maciejczuk historię z ukraińskimi nazistami.

Czy nam się to podoba czy nie, dzisiaj flaga UPA jest symbolem walki o niepodległą Ukrainę, a Bandera wyrósł do rangi bohatera narodowego. A Petlura jest postacią pomijaną.

Tutaj podaję wywiad jednym z liderów Prawego Sektora i jeszcze jeden artykuł .

Od siebie mogę jeszcze polecić czytanie Nowej Europy Wschodniej oraz Ośrodka Studiów Wschodnich.

Zapraszam do merytorycznej dyskusji.

I wołam @Nero12 @PatologiiZew @LubieRZca @szurszur @tomasz-maciejczuk @Myrten @0002 i wszystkich innych wykopowiczów.

  • 85
Chmielnicki jest największym bohaterem Ukrainy


@Aryo: No tak. Logicznie, po ukraińsku. Polski renegat, spustoszył ziemie ukrainne, ludzi oddał w jasyr Tatarom, zniszczył potęgę Rzeczpospolitej, oddał ziemie ukrainne za frajer i na zawsze Moskalowi. Prawdziwy bohater Moskwicinów.
@Frank_Costello: Co wy z tymi komisjach macie. Od lat 90 działają seminaria polskich i ukraińskich historyków na temat szeroko pojętych stosunków polsko-ukraińskich. Myślicie że jak powalają komisje to skład będzie inny niż na tych seminariach? Najwyżej dorzucą element polityczny w postaci Kowala, Wildsteina albo broń boże Sycza czy Kinzierskiego. Skoro historycy którymi głównie przewodzi liberalny doktor Motyka (a nie Siemaszko czy Isakowicz) niezbyt mogą dojść do porozumienia ze swoimi ukraińskim kolegami
Najwieksza szanse dałoby wycofanie z demonstracyjnego odwolywania sie do UPA na Ukrianie tyle ze problem polega na tym że wtedy retoryke tą przejma nacjonalisci


@szurszur: Przepraszam, a do dUPA kto się odwołuje? Koła gospodyń wiejskich? Czy może ukraińscy szowiniści, wychowani na integralnym nacjonalizmie Dońcowa i kulcie Bandery i Szuchewycza?
@babisuk: Oczywiście że skala i działania inne. Nie mniej jednak nie da się postawić granicy uprawniającej obce państwo do recenzowania tej czy innej postaci z mitologii innego państwa. Takie działanie będzie przez drugą stronę źle postrzegane i będzie niepotrzebnie ciążyło na obecnych i przyszłych relacjach. Dlatego rozmawiać, wyjaśniać, badać, ale nie wtykać nosa w to kogo na cokołach stawiaja. Nie powinno nas to interesować tak długo jak długo dla nich są
@kzaj: jasne, tylko że zmieniły sie warunki.

Lachy chcą zakładać historie i pozbawić Ukraińców bohaterów

To było w czasie pokoju, teraz mają wojne więc ten stosunek można pomnożyć x10

Dwa, oni mieli w dupie te komisje bo trzymali się z ruskimi, teraz chcą iść w strone EU, więc im zależy bardziej.
@kzaj: Zastanawiam się po prostu w jaki sposób spróbować naprawić te stracone lata. Dlatego też jestem ciekaw jakie pomysły mają inni. Sam byłem na kilku konferencjach poświęconych Ukrainie, na jednej z nich na 20 prelegentów tylko jeden mówił o Banderze i rosnącym poparciu dla jego postaci. To też jest problem, że nasze środowiska naukowe starają się ignorować pewne wydarzenia. Swoją drogą podczas tej konferencji poruszony został też temat pomników i porównano
@kiedys_mialem_lepszy_brzuch: Czy widzisz po tych dwóch latach jakąś poprawę w narracji dotyczącej Wołynia? Nie, wręcz jeszcze bardziej się zradykalizowała. Seminaria odbywały się głównie na Zachodniej Ukrainie gdzie rosyjskie wpływu nie miały dużego znaczenia. Argument wojny powinien działać na każdego racjonalnego jednakże w kwestii stosunków Polsko-ukraińskich takiego nie uświadczysz. Jest tak zwany obstrukcjonizm nacjonalistyczny ze strony ukraińskiej, ale także od dwóch lat ze strony polskiej -przykłady sebusiow wklejających zdjęcia z dziećmi na
po tych dwóch latach


@kzaj: ale oni nie zradykalizowali się bez powodu. Te dwa lata dokłanie pokrywają się z wejściem Ruskich na Ukraine. Tam jest wojna więc biorą wszystkich bohaterów jakich mają. Radykalizacja była tylko i wyłącznie rezultatem aneksji Krymu i wojny w Donbasie.
@kiedys_mialem_lepszy_brzuch: Nie tylko. Była również wynikiem zaniedbań polskich od roku 2005 kiedy tendencje nacjonalistyczne zaczęły rosnąć w siłę. O czym pisałem w pierwszym wpisie w tym temacie. Przegraliśmy już nie bitwę o politykę historyczna. Trzeba próbować z następnym pokoleniem.
@Frank_Costello:

Wydaje mi się że Ukraina jako unitarny kraj nie ma już racji bytu. Federalizacja jest nieunikniona, zatwierdzona legalnie za zgodą władz lub siłą. W tym kraju jest taki chaos, że nagle wychodzi na wierzch mnóstwo mniejszości narodowych i ich wpływy, że takie nasilenie się nacjonalizmu ukraińskiego i gloryfikacja UPA była nieunikniona, jako sprzeciw wobec rozwalaniu kraju od wewnątrz przez zewnętrzne wpływy. Głównie mówi się tylko o DRL, ŁDL i Krymie,
@kzaj: ja Ci powiem jak ja uważam że się wygrywa. Takie moje odczucia.

Do Auschwitz przyjeżdża Andżela Merkel i mówi "Polacy to my jesteśmy narodem katów i my jesteśmy źli, Wy jesteście dobrzy. Niemcy to mordercy!" wtedy już nasi machają flagami podnieceni że dowaliliśmy Niemcom.

Następnie Andżela wraca do Niemiec i robi pierwszy od ilu 100 lat? budżet bez deficytu, ma od nas 1-2% importu gdy my do niej mamy 25%
@kiedys_mialem_lepszy_brzuch: Opinia z którą się zgadzam w dodatku. Pytanie było o politykę historyczna, więc napisałem że kwestia komisji historyczne jest bezzasadna gdyż przegraliśmy na tę chwilę bitwę o historie przez szereg różnych zaniedbań. Nie oszukujmy się przez te 10 lat nie zrobiliśmy też nic w kwestiach ekonomicznych, a ostatnie obietnice względem Ukrainy nie są zbyt poważne względem niemieckich, którzy podesłali między innymi swój think tank. Twoja koncepcja jest bardzo pragmatyczna wręcz
Ukraina (podobnie zresztą jak Litwa!) jest tradycyjnym klientem Niemiec. Jest klientem Niemiec – a przyczyną tego są Polacy. Niestety: za czasów Chmielnickiego zaprzepaszczono szansę utworzenia Cesarstwa Trojga Narodów (z Królestwem Polski, Wielkim Księstwem Litewskim i Wielkim Księstwem Kijowskim). Następnie za czasów Królestwa Galicji i Lodomerii Polacy traktowali Ukraińców z waszecia, usiłując zdominować ich i zepchnąć do roli parobasów – czego efektem były krwawe walki o Lwów. Następnie śp.Józef Piłsudski (agent niemiecki przecież,
Jest klientem Niemiec – a przyczyną tego są Polacy.


@Lurch: No ale czy Korwin mówiąc ze mamy roszczenia wobec Ukrainy i Niemiec również nie spycha tych państw do siebie?
@szurszur: Nie czytam Korwina jak biblii (i uważam, że plecie głupoty np. o Rosji), więc nie znam odpowiedzi na każde z takich pytań.

Na pewno dobrze je zadałeś? Korwin mówi, że Polska ma roszczenia wobec Ukrainy? Nie odwrotnie czasem?