[F.....o]

Interesuje mnie co myślicie na temat Ukrainy, a dokładniej jakie rozwiązania w stosunkach polsko-ukraińskich proponują wykopowicze.
Ukraina jest jednym z najbardziej popularnych tematów na wykopie i jak widzę często powiela się tutaj narrację rosyjską mówiącą o tym, że Ukraińcy to nie naród ale faszyści, banderowcy i tak dalej, że Ukraina jest nam niepotrzebna i nie powinniśmy się mieszać do tego co się tam dzieje, ponieważ bohaterscy rebelianci walczą z faszystowską juntą.

Ja sam do wydarzeń na Majdanie podchodziłem z dużą rezerwą i nie wzbudzało we mnie przesadnej euforii to co działo się w Kijowie. Głównie dlatego, że podczas kilku rozmów z Ukraińcami spotykałem się ze stwierdzeniami, że "to co będzie później to nie ważne, ważne jest teraz to aby obalić Janukowycza", no i potwierdziły się moje obawy, że to o czym wtedy nie myśleli wkrótce okaże się problemem. Później pokazały się flagi UPA i też mówiłem, że "oho teraz to dopiero będzie". Ale sytuacja się rozwijała: Krym, a następnie D----s, obrona lotniska i tak dalej.

Moim zdaniem Ukraina jest dzisiaj dla nas bardzo ważnym państwem, w dużej mierze zależy od niej nasze bezpieczeństwo. W końcu to Ukraina obok Białorusi oddziela nas od Rosji (żeby nie było nie jestem rusofobem, przesadnym rusofilem jednak też nie). Z przykrością obserwuję to jak w różnych środowiskach powiela się narracje Kremla, mówiącą o złych i rządnych krwi Ukraińcach. Na wykopie #kuce często powtarzają tezy głoszone przez Korwina, tak jak niektóre postulaty Krula do mnie trafiają tak jeśli chodzi o Ukrainę sprzyja on rosyjskiej propagandzie w większym stopniu niż partia Zmiana. W środowisku narodowców też niestety dominuje niechęć do Ukraińców i straszenie banderyzmem, dlatego też polecam artykuł z portalu jak najbardziej narodowego ale zupełnie nie wpisującego się w narrację naszych narodowców, powinni go przeczytać wszyscy Ci, którzy są zdania, że Ukraińcy nie zasługują na własne państwo.

Największym problemem jest to, że sprawa Wołynia wciąż nie została rozwiązana. Co według was powinno zostać zrobione aby raz na zawsze postawić kropkę nad i? Powinno się powołać jakąś wspólną komisję?

Tracimy dzisiaj świetną okazję na poszerzenie swoich wpływów w tej części Europy. Jedynym plusem tego, że nie ma nas przy rozmowach dotyczących rozejmu na Ukrainie jest to, że jeśli Zachód sprzeda jednak Rosji Ukrainę, to my nie będziemy w tym uczestniczyć.

Powinniśmy rozpocząć pewną (może subtelną) akcję mającą na celu uświadamianie Ukraińców jak my postrzegamy kwestię Wołynia i co na Wołyniu się stało. Wielu Ukraińców jest po prostu w tym temacie niedouczonych, co najlepiej chyba pokazują nagłaśniane przez @tomasz-maciejczuk historię z ukraińskimi nazistami.

Czy nam się to podoba czy nie, dzisiaj flaga UPA jest symbolem walki o niepodległą Ukrainę, a Bandera wyrósł do rangi bohatera narodowego. A Petlura jest postacią pomijaną.

Tutaj podaję wywiad jednym z liderów Prawego Sektora i jeszcze jeden artykuł .

Od siebie mogę jeszcze polecić czytanie Nowej Europy Wschodniej oraz Ośrodka Studiów Wschodnich.

Zapraszam do merytorycznej dyskusji.

I wołam @Nero12 @PatologiiZew @LubieRZca @szurszur @tomasz-maciejczuk @Myrten @0002 i wszystkich innych wykopowiczów.

[F.....o]

@smsmaj: Dlatego właśnie rozpocząłem tę dyskusję, żeby zapoznać się z różnymi opiniami. Sam bardzo bym chciał żeby nasze stosunki zarówno z Rosją jak i Ukrainą były dobre. Niestety o ile na poziomie zwykłych obywateli istnieje jakaś sympatia polski-rosyjska, o tym na poziomie politycznym raczej jej nie ma. Wynika to też z tego, że Rosjanie kreują się twardymi zasadami i zawsze dążą do celu, u nas najczęściej kończy się wszystko na

[L.....h]

Na jego stornie jest cytat o naszych roszczeniach wobec Ukrainy i Niemiec. http://www.wykop.pl/wpis/13960001/teraz-rosja-jest-naszym-sojusznikiem-a-ukraina-wro/

@szurszur: A mógłbyś podać jakieś inne źródło? Bo czuję, że to jedna z tych pomyłek, które Korwinowi zdarząją się nagminnie i tak naprawdę chodzi o Zakerzonie.

[szurszur]

@Lurch: Strona Korwina to chyba legitne źrodło? No chyba ze prowadzi ja gimb jakis.

[L.....h]

@szurszur: To doskonałe źródło, tylko że tutaj jest to cytat wypowiedzi Korwina, której udzielił komuś innemu. Zatem typowa korwinowska pomyłka jest bardzo prawdpodobna. On tak mówi przecież.

Inne źródło, czyli to samo powtórzone gdzie indziej.

[szurszur]

@Lurch: Jesli tak to zapewne bedzie dementi.

[F.....o]

@Lurch: Rozmowa Korwina z korespondentem Sputnika.

[L.....h]

@Frank_Costello: To jest właśnie źródło, któremu Korwin udzielił tej wypowiedzi, na które powołuje się fakt i który to fakt jest źródłem dla newsa na stronie korwin-mikke.pl. To wciąż to samo.

[szurszur]

@Lurch: No ale z reguły gdy ktos jakiemus dziennikarzowi udziela wywiadu to jedynym źródłem jest ów dziennikarz.
Gdyby tu była manipulacja a Korwin nie reaguje to swiadczyłoby że godzi sie na nią.

[F.....o]

@Lurch: No to skoro Korwin udzielił takiej wypowiedzi Sputnikowi, a później była ona cytowana przez inne źródła. To nie rozumiem jakiego chcesz źródła? Takiego, w którym będzie informacja, że Korwin-Mikke tego nie powiedział, chociaż na stronie Sputnika, któremu udzielał wywiadu jest dokładna wypowiedź Korwina, że mamy spory graniczne z Niemcami i Ukrainą?

[s.....j]

@Frank_Costello: Polska miała dobre stosunki zarówno z Ukrainą jak i z Rosją. Nawet za PiSu i Lecha Kaczyńskiego machającego wojenną szabelką nasze wzajemne stosunki były lepsze niż obecnie. Po prostu liczą się wzajemne interesy, a polityczne gesty niepoparte realnymi działaniami traktowane są jako demokratyczny folklor, skierowany bardziej na potrzeby wewnętrznego pijaru w danym kraju.

Rosjanie kreują się twardymi zasadami i zawsze dążą do celu

A kto tak nie robi? Chyba

[L.....h]

@szurszur: Ale słuchałeś kiedyś Korwina np. w telewizji? Takie skróty myślowe, z których wynika zupełnie inna treść niż zamierzona, zdarzają mu się nagminnie.
@Frank_Costello: Inne źródło, gdzie Korwin powtarza ten pogląd. Przeczucie mówi mi, iż chodzi o spór ze strony Ukrainy w stronę Polski, o czym Korwin mówił wcześniej, zaś tutaj zostało ujęte (zapewne z winy Korwina) w sposób, który sugeruje rzecz odwrotną.

Nie bronię tutaj absolutnie tego

[F.....o]

@smsmaj:

A kto tak nie robi? Chyba wszyscy po za polskimi politykami.

Właśnie o to mi chodziło, że nasi politycy kreują się jakąś dziwną romantyczno-naiwną wizją świata.

Dlatego też np. ta przywoływana tutaj kwestia Wołynia powinna być rozwiązana i poparta właśnie jakimiś działaniami. W końcu mamy z Ukrainą wspólne interesy, tylko niestety na razie nikt tego albo nie dostrzega albo nie wykorzystuje.

[s.....j]

@Frank_Costello: kwestia Wołynia to sprawa drugorzędna, która powinna interesować bardziej historyków niż polityków. Takich spraw nie załatwia się na poziomie szefów MSZ, ani nie robi się z nich istotnych kwestii, które miałyby np. decydować o podpisaniu (lub nie) istotnych umów gospodarczych. Wiesz jak takie sprawy się załatwia? Przy okazji dobrych stosunków i rozwijania wzajemnych relacji gospodarczych. To taka forma dobrej woli strony, aby pokazać, że dawne spory historyczne nie stoją

[0.....2]

Problem w tym, że nagłe polskie zainteresowanie Ukrainą nie wynika z chęci rozwoju z nią współpracy, a dlatego, że próbujemy ją wykorzystać do kopania Rosji po kostkach. Ukraińcy doskonale o tym wiedzą i nie ma się co dziwić, że Polskę mają w dup...e.

@smsmaj: Skończ łżeć. Interes Polski jest dużo bardziej poważny.
http://www.abw.gov.pl/download/1/1613/5.pdf

[n.....h]

@kiedys_mialem_lepszy_brzuch: Z taką małą różnicą, że gdy Niemcy przepraszają za swoje zbrodnie, to faktycznie mają za co przepraszać. I tak, w ten sposób stosunki polsko - niemieckie uległy poprawie. Tylko, że to Ukraina powinna wziąć przykład z Niemiec, nie Polska. To im bardziej zależy, to oni mają za co przepraszać, to oni mają najwięcej do zyskania na dobrych stosunkach między Polską a Ukrainą. Nie ma sensu grać dobrego wujka, tylko

[k.....h]

Z taką małą różnicą, że gdy Niemcy przepraszają za swoje zbrodnie, to faktycznie mają za co przepraszać

@nick-smith: a kto każe niemcom przepraszać? Przecież po 70 latach mogliby olać.

tylko pilnować swoich

[s.....j]

@0002: polska polityka zagraniczna .pdf-ami stoi :)

[n.....h]

@kiedys_mialem_lepszy_brzuch: Niemcy przeprosili, bo im się to opłacało. Tak samo, jak teraz opłaca się to zrobić Ukrainie. Jeśli tego nie widzą lub jeśli wyceniają kontynuację obecnej polityki historycznej ponad dobre stosunki z Polską, to jest to ich decyzja. Ty mówisz, że musimy wybrać ekspansję ekonomiczną lub politykę historyczną i że musimy zrozumieć sytuację Ukrainy. Nie zgodzę się z tobą - to Ukraina musi wybrać - pomoc od Polski czy polityka

[0.....2]

polska polityka zagraniczna .pdf-ami stoi :)

@smsmaj: Książkowy argument ruskiego trolla. Żegnam.

[s.....j]

@0002: dokładnie, książkowy jak polska polityka zagraniczna. Ile jeszcze lat będziecie lizac tyłki ukraińcom, aby w końcu znieśli embargo na polską wieprzowinę? Jest coś na ten temat w .pdf-ach? :)