Nie snuję teorii. Po prostu: 2+2=4. Zestawiam fakty i fakty medialne. Albo 2+2=7, albo z faktami medialnymi jest coś nie tak. Każdy ma oczywiście prawo wybrać tę pierwszą lub tę drugą ewentualność.

No sorry. Matematyce ufam. Mediom niespecjalnie.

Zestawienia lokalne lub krótkoterminowe są mało wiarygodne. Ktoś trafił szóstkę w Lotto, rozbił bank w ruletce, gdzieś w szpitalu onkologicznym albo DPS pojawiła się sepsa albo ciężka wirusówka, w Pipidowie Dolnym zdarzyły autokary, czy co insze etc. Zima może przyjść wcześniej, albo później. Lokalnie, chwilowe statystyki wariują. Ale jeśli występuje jakaś naprawdę znacząca anomalia, to w długofalowym ujęciu makro musi zostać odzwierciedlona. Musi! Prawa matematyki są nieubłagane.

Projekt Euromomo to oficjalny projekt międzynarodowy przy współpracy rządów, który rejestruje całkowitą liczbę zgonów w poszczególnych tygodniach (na dole podano numer roku i numer tygodnia) w krajach Europy Zachodniej. No i głupia sprawa, ale wykres (można wybrać nawet 65+):

https://www.euromomo.eu/output...

pokazuje, że całkowita śmiertelność w żadnym państwie (nawet Włoszech i Hiszpanii!), w żadnym tygodniu marca nie była wyższa niż np. na początku 2017 kiedy kompletnie nic się nie działo. W większości Państw była wręcz niższa. Jak na tę porę roku liczby zgonów są zupełnie normalne. OK, można tłumaczyć, że w lockdownie mniej osób ginie w wypadkach. Ale nie bardzo:

a) np. w Polsce Milicja ogłosiła, że przeciwnie,

b) w krajach ujętych w zestawieniu tygodniowa liczba zgonów w wypadkach to max. kilkadziesiąt osób / kraj.

Tyle Euromomo. Nie wiem, w co grają Niemcy, ale faceci cytowani poniżej nie są oszołamami, lecz ludźmi o najwyższych merytorycznych kompetencjach na odpowiedzialnych stanowiskach:
https://dorzeczy.pl/swiat/1354...

https://www.o2.pl/artykul/niem...

https://itvp.tv/2020/03/19/dr-...

https://swprs.org/open-letter-...

To nie jest tak, że mam teorię spiskową, którą zaraz zaprezentuję, i która wszystko wyjaśni. Nie mam. Ale coraz bardziej trudno oprzeć się wrażeniu, że coś tu z tą epidemią mocno nie gra.

[KubaGrom]

Ebola wcale nie jest groźną chorobą, bo zmarło na nią mniej osób, niż umiera co roku na grypę. Zatem wcale nie powinniśmy ograniczać jej rozprzestrzeniania...

[KubaGrom]

@Guayaseal: Gdybyśmy wzięli statystyki zgonów z dowolnej przyczyny w państwach, w których doszło do epidemii Eboli, to prawdopodobnie też by nie było widać większych wzrostów. Dopóki nie nastąpi załamanie opieki medycznej w całym kraju, epidemia obejmująca tylko część terytorium uśrednia się z innymi zjawiskami. No chyba że nie wprowadzimy ograniczeń i pozwolimy epidemii rozchodzić się bez ograniczeń.

We Włoszech w zasadzie poza Lombardią, Piedmontem i Emilią-Romanią pozostałe regiony nie doświadczają epidemii

[KubaGrom]

@Guayaseal: Mają "coroczny trend zmniejszenia śmiertelności wraz z wiosną ". Który zresztą świetnie widać na twoim wykresie. Ponownie polecam lepsze okulary.

Wzrost śmiertelności zimą wynika ze złej reakcji organizmu na zimno, zwłaszcza cierpią sercowcy i astmatycy. Większość tych dodatkowych zgonów w wieku 65+ nie wiąże się z grypą. Stąd tak duża śmiertelność w styczniu 2017 - miała tam miejsce duża i większa niż zwykle fala zimna. We Włoszech musiano pozamykać szkoły

[Nieszkodnik]

pokazuje, że całkowita śmiertelność w żadnym państwie (nawet Włoszech i Hiszpanii!), w żadnym tygodniu marca nie była wyższa niż np. na początku 2017 kiedy kompletnie nic się nie działo.

@Guayaseal: zakaż wychodzenia z domów, to nie będzie wypadków w pracy i losowych zdarzeń typu spadająca cegłówka. Nie przyjmuj do szpitali na operacje planowe, to nie będzie ofiar błędów medycznych. Jeśli całkowicie ograniczysz aktywność ludzi, to chyba logiczne jest, że śmiertelność spadnie

[Nieszkodnik]

Reasumując: to zaniedbywalne zmiany

@Guayaseal: musiałbyś mieć statystyki śmierci, z dokładnym podziałem na ich przyczyny - i wtedy można wyciągać dalej idące wnioski. Jedno jest pewne - jeśli widać w mediach masowe pogrzeby i (prawie) histeryczne reakcje personelu medycznego w niektórych państwach, a jednak statystycznie śmiertelność jest na podobnym poziomie - to jakaś kategoria śmierci musiała zmaleć. Cudów nie ma...

[kososki]

@Guayaseal: to czemu w regionach zapalnych we Włoszech (Bergamo itd.) śmiertelność w marcu wyniosła 4-krotność średniej statystycznej z lat 2015-2019 ? Powołujesz się na matematykę tylko jest to broń obosieczna. Powoływanie się na statystyki całego kraju są bez sensu, kluczowe są statystyki z regionów zapalnych, bo później może być sytuacja, że w regionie zapalnym (Bergamo,Mediolan) śmiertelność wzrosła 4-krotnie, ale w całej reszcie kraju spadła z powodu kwarantanny i bilans kraju wychodzi

[mactrix]

Kolejnemu trzeba tłumaczyć, wiesz jak działa euromomo? Myślisz że przy zamknięciu państwa i takich problemach jak mają Włochy czy Hiszpania urzędy nadążają z rejestrowaniem wszystkich aktów zgonu? Poza tym na wykresach już widać, że na przykład Włochy wyłamały się z trendu, gdyby nie te wszystkie restrykcje to tam byłby kataklizm. Służba zdrowia w Lombardii już nie dawała rady, a to jeden z najbogatszych regionów Europy. Tak więc jeżeli nie umiesz wnioskować z

[wokub]

@progressive: Problem może istnieć ze względu na mniejszą liczbę krematoriów. Każde ciało aktualnie jest tam kremowane, a nie każda firma pogrzebowa ma tą usługę. Stąd też problem ze zwłokami. Dodatkowo pochówkiem zazwyczaj zajmowała się rodzina, nierzadko składająca się z 10+ osób, które wszystko organizowały.

[Szift]

@Maciek8088: Czyli kreatywna księgowość. W gruncie rzeczy Państwu jest to nawet na rękę, bo leczenie takich osób raczej sporo kosztuje, a tak "problem" mają z głowy. Nasz rodzimy ZUS też pewnie zaciera ręce na zmniejszenie obostrzeń...

[leopoldek]

@AdireQ tu chyba chodzi o to że rządzącym już dziś nikt nie wierzy.

[Handyman]

Zobaczcie jak wygladaja statystyki tam gdzie mamy do czynienia z ogniskiem tego wirusa. Niebieska linia pokazuje średnià roczna umieralność bez podania przyczyny zgonu a czarna zgony w marcu tego roku. To sà dane z Madrytu, 8 Marca miał miejsce marsz feministek i zobaczcie na czarnà kreske gdyby nie zamknięcie wszystkiego czarna kreska wywaliłaby do nieba a potem cała Hiszpania by tak wyglàdała. Patrzmy na statystyki ognisk a nie krajowe.

[loginus-lagonow]

COVID19 do tej pory zaraził znikomą część ludności europy ( poniżej 1 % ) . Dlatego nie widać ilości zgonów - współczynnik wagi tej przyczyny jest mały na tle wszystkich innych przyczyn .
https://www.euromomo.eu/outputs/number.html
Jednak jest wyjątek - w statystkach dla grupy +65 wyraźnie widać wzrost śmiertelności od lutego - podczas gdy w analogicznych okresach lat poprzednich wyraźnie się już zmniejszał .

Zmniejszenie śmiertelności w innych grupach to zapewne efekt mniejszej mobilności

[Mario7400]

Poprawnie piszemy policja a nie Milicja wazonie.

@John_archer: To już jest Milicja. Ten zapał w ściganiu rowerzystów, wędkarzy czy człowieczka pijącego sobie samotnie piwko w garażu pozwala tak ich określać.

[t.....i]

@loginus-lagonow: Jeden mądry komentarz w tym wpisie. Napisałem właśnie mniej więcej to samo w innej dyskusji na ten temat: https://www.wykop.pl/link/5439301/comment/75685339/#comment-75685339

[Szift]

@Guayaseal To nie takie proste. Najważniejszym powodem do ogólnej kwarantanny jest tzw. wygładzanie krzywej. Tu nie chodzi wprost o ofiary Covida, bo to nasze szpitale opędzą. Ale trzeba wziąć też pod uwagę liczbę osób hospitalizowanych z tego powodu oraz fakt, że należy ich separować od pozostałych chorych/rannych w wypadkach itp. którzy zazwyczaj z mają obniżoną odporność i są bardziej podatni na gorszy przebieg choroby.
W momencie, gdy liczba hospitalizowanych wzrośnie (wraz z

[K.....r]

@Guayaseal: myślę, że można spojrzeć na to tak, że na razie umierają ci, co i tak by zeszli na jakieś grypy, czy z uwagi na choroby/wiek. Nie mamy jeszcze w Europie sytuacji, w której te osoby zapchały totalnie system opieki zdrowotnej. Póki się to nie stanie, to ogólna liczba zgonów może być podobna do lat poprzednich. Ale właśnie poprzez to niebezpieczeństwo wirus ma potencjał wpłynąć na szerszą śmiertelność. To nie jest

[KubaGrom]

@Guayaseal: @Guayaseal:
Miesiąc temu: To tylko we Włoszech mają ciężką sytuację, w reszcie świata jest spokojnie
Trzy tygodnie temu: to tylko we Włoszech i Hiszpanii jest źle
Dwa tygodnie temu: To tylko we Włoszech, Hiszpanii i Nowym Jorku jest źle
Tydzień temu: to tylko we Włoszech, Hiszpanii, USA i Francji jest źle, nie ma co panikować.

[giku]

Co porownujesz? Liczbe zgonow w calym kraju z ich lokalnym zageszczeniem w miejscach, gdzie trwa prawdziwe pandemonium? A moze warto ekstrapolowac ta sytuacje na caly kraj... np. co by bylo gdyby sytuacja z NYC dotyczyla rownomiernie calego USA (z grubsza), tak jak np. zeszloroczna grypka ?

No i te lodowiska, magazyny pelne trupow.. groby, szopki, zatkane szpitale po co to? :D inscenizacja ? Nie chodzi tu tylko o liczbe zgonow, ale o

[giku]

@Negatywny2: To miasto nie splonelo, bo w zeszlym roku w calym kraju byla tylko troche wieksza liczba spalonych domow (⌐ ͡■ ͜ʖ ͡■) dlatego nie warto zatrzymywac ognia

[giku]

@Guayaseal: Przekaz medialny zawsze jest przerysowany i naszpikowany emocjami.. ale liczby i fakty, ktore mialy juz miejsce wszyscy znamy i wiemy ze to kure***wo jest bardzo grozne.
1. Chinski rezim, ktory wypieral sie wszystkiego totalnie wymiekl i zamknal nowoczesne miasto.
2. Trump, ktory wysmiewal i kompletnie bagatelizowal sytuacje wymiekl za 2 tygodnie
3. O Lombardii wspominac

Liczby niestety to potwierdzaja.. Wiec nawet jezeli ktos przesadza, "cos jest na rzeczy, cos bardzo

[filozof900]

Covid definitywnie istnieje ale środki jakie zastosowano do jego powstrzymania to czyste wariactwo. Problemem jest to, że większość polityków myślała, że kwarantanna potrwa 2-3 tygodnie. Niestety okazało się, że jest inaczej i rządy niedługo staną przed trudną decyzją - uruchomić "rezerwy" finansowe czyli okraść wszystkich (którzy mają oszczędności) po równo przy pomocy inflacji albo zlikwidować ograniczenia. Mogą też nic nie zrobić ale to doprowadzi do tego, że głodni ludzie wyjdą na ulicę.

[walski-janko]

@filozof900: To nie wariactwo, tylko uzasadnienie dla ludzi, dlaczego będzie wprowadzana blokada handlowa Chin. "Zachód" właśnie wkracza w wojne handlową z Chinami, fabryki będa (stopniowo) przenoszone do Usa i Europy, a do tego są potrzebni tani pracownicy. Uwalenie branż "na wojnie niepotrzebnych", takich jak usługi dla ludności np: hotelarstwo, sport, wypoczynek i nawet ci przykładowi fryzjerzy da potrzebną siłę roboczą do pokrycia nowych miesc pracy w przemyśle.

[sailor_73]

@filozof900: @walski-janko: @dps: panowie jestem pod wrażeniem że tylu ogarniętych się tu wypowiada , macie po plusiku bo tylko tak mogę was nagrodzić :)

[Arek444]

Tu nie chodzi o to ilu umarło tylko ilu mogłoby umrzeć gdyby nie obostrzenia. A tego się nie dowiemy, bo są obostrzenia. Choć być może w którymś z krajów, z powodu braku władz, wirus rozprzestrzeni się w całkiem niekontrolowany sposób. Wtedy zobaczymy...

[g.....k]

@Arek444: bedziemy miec dane ze Szwecji do porównania

[Arek444]

@wokub z jednej strony może być przeszacowane, ale z drugiej niedoszacowane, bo nie zawsze zdąrzy się zrobić test. Poza tym pierwsze przypadki nie były w ogóle odnotowywane, bo na początku nie robiono przecież testów wcale.

[WO22]

@Guayaseal to nie ma sensu. Od ok miesiaca staram sie walczyc z ta panika i nic nie dziala. Ludzie wyrzucili rozum do kosza

[sailor_73]

Ja już straciłem resztki złudzeń co do rozumu populacji kraju. Już nie patrzę na innych jak na równych sobie ale jak na takie jakieś zwierzątka w ubrankach, jak nauczone małpy

@mirek_kurna: w punkt :)

[Slaw12]

@mirek_kurna: Ludzie rozumu nigdy nie mieli. Jaka panika jest przy budowie elektrowni jądrowych. Wszystkie dane mówią, że to najbezpieczniejsza metoda produkcji energii elektrycznej, ale ludzi nie przekonasz.

[szpoq]

Dużo osób trafia na OIOM. Myślisz że wszyscy którzy wyszli stamtąd żywi nie zostają kalekami do końca życia?

[szpoq]

@Isselmonde nie, ja w kwarantannie od 3 lat. Wyszedłem z bunkra.

[szpoq]

@dzikuZplasriku: zgonów.
A co z zakażonymi którzy wyszli z OIOMu żywi? Uszkodzone płuca. Do końca życia. Żyją. Ale problem nie zniknął całkowicie.

[majorponury]

@Guayaseal: same wiarygodne źródła wybrałeś

[Ashtar]

Ale ludzikom się nudzi na tej kwarantannie ( ͡° ͜ʖ ͡°)

[karol1922]

@Guayaseal - dzisiaj wyszla aktualizacja na 14 tydzien - nadal podtrzymujesz to co napisales?
Ciekawe czy jak pojawi sie 15 tydzien to tez bedziesz twierdzil to samo.

[Sisay]

@karol1922: dziwne ze szwecja sie jakos trzyma bez cudowania

[karol1922]

@gregjaw : prawie jak normalny sezon infekcyjny
http://www.salute.gov.it/portale/caldo/sismg/SISMG_sintesi_2020w13.pdf

[srulko]

Mój dziadek zwykł mawiać, że jak przeżył starzec marzec to już będzie żył i coś w tym kurła Pioter jest. (ʘ‿ʘ)

[Squatlifter]

Ciekawe, ale mam za mało wiedzy i danych, żeby stwierdzić że to przesada. Dlatego polecam obserwować jak się sytuacja rozwinie w państwach które nie wdrożyły drastycznych metod walki z epidemią, np: na Białorusi. Jeśli wyjdą z tego bez dziesiątek czy setek tysięcy ofiar to znaczy, że reakcje większości były i są przesadzone.

[MRMTG]

@Squatlifter: pod warunkiem, że Białoruś opublikuje dane zgodne z rzeczywistością xD

[Squatlifter]

@MRMTG: nawet jeśli nie to nie ukryją bardzo dużej skali zgonów na zapalenie płuc, powyżej pewnej skali będzie to poza kontrolą władzy.

[jeanpaul]

@Guayaseal Przestan spamowac swoimi teroriami spiskowymi.
Juz raz ci wrzucilem porowanie miedzy 13 tygodniem 2019 i 2020 smiertelnosci w Europie. Szkoda, ze osoby negujace powoluja sie na jakies dane, tylko nikt nie che ich zobrazowac tabelka albo wykresem. co wiecej jakis uposledzony moderator usunal dodany screenshot.

To jeszcze raz - smiertelnosc 2019 i 2020 tydzien 12 i 13:

[dps]

Dla tych co chcą zrozumieć: obrazy przedstawiają 12 i 13 tydzień roku 2019 i 2020.
Wynika z nich to samo co na wykresach zaprezentowanych przez OP. Tj rok temu nie mieliśmy żadnej pandemii. Teraz mamy. Nikt tego nie kwestionuje.

Jakby przeczytać ze zrozumieniem (nie musi to być łatwe, ale jest to do ogarnięcia przez zupełnie przeciętnego mirka) to napisane jest że w 2017mieliśmy szczytowy tydzień kiedy ludzie np we Włoszech umierali

[jakkun]

Nie rozumiem, jak li zby przeczą faktom? Znaczy że liczby się mylą? No bo skoro to są fakty.....

[oydamoydam]

Nie wiadomo czy ten wirus jest groźny czy nie jest. Sytuację z tym wirusem można porównać do napadu na bank. Przestępca, który wymierza w nas bron być może ma tylko atrapę, ale do czasu przekonania się co do tego na 100 procent głupotą jest granie bohatera.

Inna sprawą jest zaufanie do działań kapitana na okręcie, którego zalewa fala tsunami. Kapitan podejmuje różne może nie najmądrzejsze działania, ale robi to aby wyprowadzić statek

[Omenu]

@oydamoydam: Tyle że tak trochę idąc dalej tą analogią w tym momencie kapitan podczas onego sztormu i tsunami kazał wszystkim pasażerom zebrać się na pokładzie, by sobie odliczanie zrobili...

[oydamoydam]

@Omenu: Chyba nia razie jeszcze nie ma tego głosowania.

Z innej beczki.

Na jakim etapie jesteśmy?

Psychologiczna teoria reakcji pacjenta na wiadomość o nieuleczalnej chorobie i bliskiej perspektywie śmierci: Pięć etapów psychologicznych, które przechodzi pacjent to według Elisabeth Kübler-Ross:

zaprzeczenie
gniew
targowanie się (negocjacja)
depresja
akceptacja

[SMYS]

Śmiertelne wypadki drogowe vs ofiary Covid-19 w Polsce.

[Bioenergetyk]

@Guayaseal rozmawialismy o tym kilka dni temu

euromomo zostalo dzisiaj zaktualizowane o dane za tydzien 14 (czyli poprzedni).

Francja, Wlochy, Hiszpania i UK pokazuja znaczny wzrost zgonow w ostatnich tygodniach. nie wiem jak wejsc w szczegoly dla danego kraju na tej stronie - wykresy jednak wyraznie przebijaja gorki z poprzednich lat. i te kraje sa dobrym estymatorem, poniewaz nie wprowadzily odpowiednich restrykcji w odpowiednim czasie.

szczegolwe statystyki dla tych panstw tez wcale

[Guayaseal]

@Guayaseal rozmawialismy o tym kilka dni temu

euromomo zostalo dzisiaj zaktualizowane o dane za tydzien 14 (czyli poprzedni).

Francja, Wlochy, Hiszpania i UK pokazuja znaczny wzrost zgonow w ostatnich tygodniach. nie wiem jak wejsc w szczegoly dla danego kraju na tej stronie - wykresy jednak wyraznie przebijaja gorki z poprzednich lat. i te kraje sa dobrym estymatorem, poniewaz nie wprowadzily odpowiednich restrykcji w odpowiednim czasie.

@Bioenergetyk: Nie wiem czemu taka górka

[Bioenergetyk]

Ale ja nie forsuje na siłę mojej tezy! Może się mylę? Oby!

@Guayaseal: a ja nie probuje na sile dowodzic, ze nie masz racji. statystyki, ktore wrzuciles wczeniej + jeszcze jeden mirek dopiero spowodowaly, ze sie troche ogarnalem i zaczalem czytac dane w szerszej perspektywie a nie tylko O MOJ BOZE JAK JEST ZLE ilosc nowych przypadkow kazdego dnia.

To (szczep) chyba jest sprawdzalne?

jest. czytalem gdzies o tych roznicach wlochy/niemcy

[graf_zero]

Ach, kolejny ekspert od Euromomo.

Jesteście jak antyszczepionkowcy albo denialiści klimatyczni.

1. zaprzeczaj raportom i stanowisku naukowców.
2. znajdź JEDNO badanie, albo wykres który potwierdza twoją teorię.
3. SCIENCE, BITCH.
4. Ignoruj wszelkie ostrzeżenia i informacje które towarzyszom wykresowi który ci pasuje

The number of deaths in the recent weeks should be interpreted with caution as adjustments for delayed registrations may be imprecise. Furthermore, results of pooled analyses may vary depending on

[sailor_73]

@mirek_kurna: https://www.wykop.pl/wpis/48430113/statystyka-codziennie-wszyscy-widzimy-belke-z-dany/

[remul]

Powinni zdecydowanie zająć się raczej problemem grubasów niż jakimś tam wirusem.

@mirek_kurna: Nie podpowiadaj rządzącym. Zauważ że taka przymusowa izolacja na pewno wpłynęła negatywnie na rozprzestrzenianie się całej reszty chorób. Jak Rząd się skapnie że można zamykać ludzi w domach na sezon grypowy, zmniejszając dzięki temu ilość śmierci w związku z jej powikłaniami to dopiero się zacznie... ;/

[J.....r]

@teka82: Srogie brednie.

[FlaszGordon]

https://aatishb.com/covidtrends/

Ja to tylko tu zostawię. Można na wykresie zobaczyć gdzie jest Polska i porównać z innymi krajami.