[Gluptaki]

Ostatnio w dyskusji internetowej zostałem zlinkowany do Internetowej Encyklopedii Ukrainy wydawanej w ramach Uniwersytetu Alberty w Kanadzie. Możemy się dowiedzieć z niej bardzo ciekawych rzeczy np. że Polacy więzili w obozach koncentracyjnych prawie 100 tysięcy Ukraińców, również cywilów "oskarżonych o podejrzenie zdrady" - a tragiczne warunki doprowadziły do śmierci "ogromnej liczby więzionych"

A much greater number of Ukrainians, 70,000–100,000, were interned in Polish concentration camps at Strzałków, Brest, Wadowice, and Dąbie in 1919–20 after the occupation of Galicia. They included former soldiers of the Ukrainian Galician Army and thousands of civilians accused or suspected of disloyalty. Unsanitary conditions in the camps, poor nourishment, and diseases such as typhus and dysentery caused the death of a large number of internees.

https://www.encyclopediaofukraine.com/display.asp?linkpath=pages%5CC%5CO%5CConcentrationcamps.htm

Nie dowiemy się niestety nic o tym, że Ukraińska Powstańcza Armia przeprowadzała jakiekolwiek czystki etniczne, przeczytamy wyłącznie o jej "bohaterskiej walce" o niepodległą Ukrainę.

https://www.encyclopediaofukraine.com/display.asp?linkpath=pages%5Cu%5Ck%5Cukrainianinsurgentarmy.htm

Jedyne masakry jakie znajdziemy w tej encyklopedii to "wielkie masakry na Ukraińcach dokonane przez Polaków w XVIw". Gdzie w XVIw Ukraina? Nie wiem, ale wg. niej również w 988 był Chrzest Ukrainy (nie chrzest Rusi ¯\(ツ)/¯ ))

Za to Bandera opisany jest jako działacz walczący z polskimi "wywłaszczeniami", skupiający się jedynie na polskich oficjelach wprowadzających "antyukraińskie prawa". A przepraszam, organizował jeszcze masowe protesty (!!) przeciw polskim monopolom tytoniowym i alkoholowym (!!!).

Putting a stop to expropriations, Bandera turned the OUN's militancy against the Polish officials who were directly responsible for anti-Ukrainian policies. He also devoted attention to organizing mass campaigns against Polish tobacco and liquor monopolies and against the denationalization of Ukrainian youth.

https://www.encyclopediaofukraine.com/display.asp?linkpath=pages%5CB%5CA%5CBanderaStepan.htm

Taką sobie wersję historii Ukraińcy propagują za granicą.

A I zanim mi ktoś zarzuci bycie ruską onucą - gardzę ruskimi faszystami oraz odklejonym putinem który bombarduje cywilów by ruscy mogli znowu poczuć się "cesarstwem". Ale tak samo gardzę zakłamywaniem historii i robieniem z morderców bohaterów bez skazy, oraz zrównywaniem w necie Bandery do Piłsudskiego, stawianiem mu pomników i ciągłym "whataboutismem" podczas gdy dziesiątki, jeśli nie setki, tysięcy naszych rodaków nie może się nawet ekshumacji i godnego pochówku doczekać.

#ukraina #bandera #upa #historia

[Blackmore]

@Gluptaki: No cóż. Po wojnie w Polsce faktycznie istniały obozy, w których więziono Niemców, Ukraińców, volksdetschów itd. Faktycznie zmuszano tam ludzi do pracy, a racje były niewystaraczające. Śmiertelność w tych obozach była spora - głównie na skutek epidemii różnych chorób np. obóz Zgoda, gdzie komendantem był Salomon Morel oskarżany o zbrodnie przeciwko ludzkości (zmarł w 2007 r. w Tel Awiwie nigdy nie osądzony za zarzucane czyny).

Ile w tego rodzaju obozach

[SkomplikowanaBudowaCepa]

@Gluptaki: we wuz kangz n shiet

[Gluptaki]

Sam Bandera w czasie wojny nie brał udziału w wydarzeniach, które miały miejsce w czasie wojny na Wołyniu i w Galicji.

@Blackmore: ta, i nic nie wiedział jak Hitler o Holocaustcie. A to, że Klaczkiwski działał w Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów jeszcze zanim Bandera do obozu wrzucony został, i to za jego rozłamu "piął" się w kierunku dowództwa, a następnie dowodził grupami bojowymi OUN mordującymi Polaków to ZUPEŁNY przypadek. Albo dobrze ukrywał

[lycaon_pictus]

@Gluptaki: Nie więzionych, a internowanych, nie 70k-100k, a 20k i nie Ukraińców, a żołnierzy ukraińskich. Warunki nie były łatwe, ale nikt ich nie mordował, nie torturował, nie głodził. Lepiej - oni mieli własną broń palną, szkolenia wojskowe, nawet wychodzili z obozu internowania by się uczyć, mieli swoje życie kulturowe, a kierownikami tego "obozu koncentracyjnego" byli Ukraińcy. Warunki były na tyle luźne, że wielu dostało możliwość wyjazdu do Czechosłowacji, Francji, wspomnianej Kanady

[NordAzazel]

@Gluptaki: https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Miejsce_Odosobnienia_w_Berezie_Kartuskiej

[lycaon_pictus]

Zacznij od 1569 r., a skończ na 1939 r.

@Blackmore: Narody istnieją od XIX wieku. Przed powstaniem narodów wszystkie wojenki sprowadzały się do walki szlachty i kościołów o wpływy, ewentualnie pomiędzy stanami w społeczeństwie feudalnym.

I serio, mogłeś nawet dalej sięgnąć, wszak co niektórzy na Ukrainie uważają, że kolonizowali "etniczne ukraińskie ziemie" od XV wieku xD

[Blackmore]

@Gluptaki: Niektórzy jak ktoś ich poniża, pomiata nimi, dyskryminuje ich i okrada po prostu zginają kark, inni uciekają, a inni stają się bestiami. Nie zamierzam wypominać jakiemuś narodowi przez dekady czy setki lat tego, że jakaś niewielka część ich przodków miał dość poniżania i wyzysku w konsekwencji czego dopuścili się strasznego czynu. Zabawne jest w tym naszym narodzie to, że brak jest jakiejkolwiek refleksji nad tym dlaczego jakaś grupa ludzi po

[lycaon_pictus]

Nie ma narodu w Europie, który by tyle wycierpiał na przestrzeni ostatnich 500 lat, co Ukraińcy.

@Blackmore: Nie licz historii jakiegokolwiek narodu przed XIX wiekiem, bo narodów wtedy nie było, ani konsekwentnie żadne walki nie miały podłoża narodowościowego. Jeśli masz wątpliwości to są definicje naukowe. Nie nabieraj się na nacjonalistyczny bełkot.

[Narcyz_]

@Gluptaki: ukraińska historia jest obrzydliwie zakłamana i niestety nie wykorzystujemy okazji by to naprostować. Po wojnie nasze stosunki wrócą do "normy".

[lycaon_pictus]

@Blackmore: I tak btw - podziemie ukraińskie w II RP jak najbardziej miał swoje uzasadnienie, ale rysowanie planów masakrowania ludzi i późniejsze dokonanie tego już nie (choć było wtedy powszechne, warto o tym pamiętać). Nie kreuj tutaj apologetyki takich rzeczy.

[Gluptaki]

Otóż, Centre for Ukrainian Canadian Studies, który miał to postawić, musiał się z pewnych powodów pożegnać z tamtym uniwerkiem i działa obecnie w innej formule przy innych dwóch uczelniach (w tym jednej prywatnej zorganizowanej przez kanadyjską cerkiew diaspory ukraińskiej), ale strona z jakiegoś powodu dalej wisi. Zgaduję, że zaszła jakaś reorganizacja, bo po 2000 roku do głosu doszli młodzi, nowi historycy ukraińscy, którzy bez powiązań z nacjonalistami odkryli, że ich starsi koledzy

[Little_Makak]

@Blackmore: Ukraińcy w 1569 xD

[Gluptaki]

Nie zamierzam wypominać jakiemuś narodowi przez dekady czy setki lat tego, że jakaś niewielka część ich przodków miał dość poniżania i wyzysku w konsekwencji czego dopuścili się strasznego czynu.

@Blackmore: I myślę, że tu doszło do nieporozumienia. Ja nie wypominam dzisiejszym Ukraińcom rzezi wołyńskiej. Tak jak nie wypominam dzisiejszym Niemcom Holokaustu. Ja wypominam dzisiejszym Ukraińcom nazywanie ulic i szkół nazwiskiem Klaczkiwskiego, oraz tych Banderowców którzy mieli krew na dłoniach. Gloryfikowanie tamtych

[lycaon_pictus]

@Gluptaki:

oh wow, dzięki za ten komentarz! Poważnie, nie spodziewałem się aż tak rzeczowej i informatywnej odpowiedzi! Pozdrawiam!

Aha, jeszcze ode mnie. Towarzystwo Naukowe im. Tarasa Szewczenki zajmuje się szeroką pracą dokumentowania historii. Pod tym względem dokonywali przez lata świetną robotę i nawet jeśli różni ludzie bawili się w nacjonalistyczną interpretację to nie należy kwestionować pracy czysto archiwizacyjnej.

[Szalom]

A co do Bandery to nic dodać nic ująć. Był po prostu bojownikiem walczącym z Polakami, którzy traktowali Ukraińców jak śmieci.

@Blackmore:

XD

Bandera z poplecznikami stworzył faszystowską czy wręcz nazistowską doktrynę, która mówiła o tym że niektóre ziemie, w tym Wschodnia Galicja, ma być wolna od Lachów i innych narodowości, i być w całości ukraińska. To były normalne czystki etniczne o takim podłożu. Dlatego poza Polakami ginęli też Żydzi, Słowacy,

[Blackmore]

@lycaon_pictus: Szkoda, że Krzyżacy (Zakon Szpitala Najświętszej Marii Panny Domu Niemieckiego w Jerozolimie) w średniowieczu nie wiedzieli o tym, że naród niemiecki powstanie dopiero w XIX w. i bratem w zakonie mógł zostać tylko rycerz narodowości niemieckiej, a Polak mógł zostać co najwyżej półbratem.

Szkoda też, że polscy rycerze Władysława Łokietka nie wiedzieli o tym, ze naród polski powstanie dopiero 500 lat później masakrując niemieckich mieszczan w Krakowie po buncie wójta

[lycaon_pictus]

Dlatego poza Polakami ginęli też Żydzi, Słowacy, i oczywiście nawet inni Ukraińcy którzy nie popierali takich wartości.

@Szalom: Mogę? OUN-M odmówiło OUN-B w uczestniczeniu w ich akcji, również krytykowali mocno ich podejście, dlatego chwilę przed tak zwaną Krwawą Niedzielą zostali ich przywódcy. Ukraińska Wikia o tym milczy, choć np źródła o tym na Wiki polskiej są ukraińskie.

[Blackmore]

@Gluptaki: Niemcy sami z siebie nie wyciągnęliby żadnych wniosków z nazizmu. To Amerykanie zmusili Niemców do wyciągnięcia wniosków z nazizmu poprzez zorganizowanie procesów Norymberskich i denazyfikację, która nawiasem mówiąc była tak powierzchowna, ze większość zbrodniarzy uniknęła sprawiedliwości. A dlaczego? Bo zawracanie głowy zbrodniarzom to nie było coś co niemiecka opinia publiczna popierała. Te wnioski, które rzekomo wyciągnęli, wyciągnęli tylko dlatego, że nie mieli lepszego wyjścia. Po ogromnych zbrodniach jakie popełnili, aby

[lycaon_pictus]

@Blackmore:

Szkoda, że Krzyżacy (Zakon Szpitala Najświętszej Marii Panny Domu Niemieckiego w Jerozolimie) w średniowieczu nie wiedzieli o tym, że naród niemiecki powstanie dopiero w XIX w. i bratem w zakonie mógł zostać tylko rycerz narodowości niemieckiej, a Polak mógł zostać co najwyżej półbratem.

Potrzebne źródło inne niż to, które by mówiło coś innego niż o poddaństwo Cesarzowi, co później i tak zniesiono.

Starożytni Grecy wiedzieli, że są Grekami, potrafili odróżnić

[Szalom]

@lycaon_pictus: A Melnyk na początku już nie szykował rewolucji we wrześniu 1939 i gdyby ZSRR nie wkroczyło to by pewnie ona nastąpiła? I wtedy nastąpił pierwszy rozłam z bandera bo ten nie chciał zależności od Niemiec, i był przeciw tym planom

Ogólnie zmieniało się tam trochę. Tez można dyskutować ze czym innym jest jakiś przewrót, rewolucja, a czym innym czystka mająca znamiona ludobójstwa