[maci3nty]

Obaj Panowie są określani jako osoby zajmujące się geopolityką. Z przebiegu debaty mam wrażenie, że na tym poziomie Wojczal nie istnieje. Sumuje sobie potencjał krajów członkowskich NATO i za pewnik przyjmuje, że ten sprzęt i ludzie są tu od pierwszego dnia. Pomijając wolę polityczna, bo zdolności rozpoznania intencji przeciwnika nikt nie podważa, to byłoby nawet głupie gdyby tu byli PRZED rozpoczęciem wojny. Z całego szeregu powodów, ale nie taplając się w domysłach i niepewności różnych scenariuszy, popatrzmy choćby na niedaleką historię. Przypominam, że Ukrainie nie pozwolono nawet ogłosić mobilizacji przed 24 lutego, bo to by było działanie eskalującę. Równocześnie Wojczal przyjmuje, że cały zachód przed uruchomieniem artykułu 5, będzie chętnie eskalował sytuację, rozmieszczając u nas cały swój potencjał militarny.

Dla mnie Wojczal dołącza do Wolskiego, z resztą na własne życzenie - chętnie wraca do technicznych kwestii budowania armi. Tutaj warto posłuchać. Niestety big picture u nich nie istnieje.

#wojczal #bartosiak

[Darth_Gohan]

@maci3nty spróbuj coś zrobić jako ruscy jak Ci wleci pół Europy samoltami. Przecież my nie musimy tu mieć całej potęgi. Starcza samoloty żeby ładnie spowolnić ruchy wojsk Rosji. Bez przewagi powietrznej na wojnie jesteś w dupie.

[maci3nty]

@Darth_Gohan: pełna zgoda, tylko powiedz mi z których krajów te samoloty przylecą i kiedy.

[Brzychczy]

@maci3nty:

popatrzmy choćby na niedaleką historię

Ukrainy która nie jest w NATO?

Równocześnie Wojczal przyjmuje, że cały zachód przed uruchomieniem artykułu 5, będzie chętnie eskalował sytuację, , rozmieszczając u nas cały swój potencjał militarny.

Na pewno będzie swoją obecność w Polsce zwiększał, zresztą robi to nawet teraz, gdy szansa na zaatakowanie Polski przez Rosję jest nikła.

Na pewno to Wojczal nie istnieje w geopolityce, czy Ty?

[maci3nty]

@Brzychczy: no nie odkryłeś niczego nowego mówiąc, że Ukraina nie jest w NATO. W jaki sposób to według Ciebie ma wpływ na to co napisałem krytykując Wojczala?

Tylko dlatego, że jesteśmy w NATO nagle USA i reszta zachodu będą chciały eskalować? Bo jesteśmy sojusznikami i się boimy? Za każdym razem zachód robi wszystko, aby sytuacja nie eskalowała, bo nie jest to w jego interesie. Co jest z resztą zrozumiałe. Na tym

[Brzychczy]

@maci3nty:

USA i reszta zachodu będą chciały eskalować?

Będą chciały reagować na eskalację ze strony Rosji. Najlepszą obroną przed atakiem Rosji na kraj natowski jest odstraszenie jej obecnością wojsk większej ilości krajów.

Teraz zwiększa, właśnie dlatego, że szansa jest nikła.

Czy Ty sugerujesz, że jak Rosja będzie wykazywać zwiększoną działalność sugerującą rzeczywisty atak na Polskę to reszta NATO będzie zmniejszać swoją obecność na naszym terytorium? jeszcze znak "zapraszamy" postawią przy granicy?

[maci3nty]

@Brzychczy: sugeruje, że łatwo prężyć muskuły i odstraszać jak wiadomo, że agresor i tak nie przyjdzie. Jednocześnie sojusznik czuję, że spełniamy wobec niego zobowiązania i cyk pora na CSa. Obecne zwiększanie zaangażowania na terenie PL, co sam w zasadzie potwierdzasz, bardziej działa na nas i to czy czujemy się bezpiecznie niż na to co myślą i robią Rosjanie, bo i tak nie myślą o tym żeby nas teraz atakować, więc realnie

[Brzychczy]

@maci3nty: > łatwo prężyć muskuły i odstraszać jak wiadomo, że agresor i tak nie przyjdzie

I jeszcze łatwiej jak wiadomo, że w kupie siła bo sojusz potencjałem militarnym miażdży Rosję. Stąd wniosek Wojczala, że NATO będzie próbowało sygnalizować jedność wobec działań Rosji sugerujących atak jest jak najbardziej prawidłowy. NATO będzie pokazywać, że jest realnym sojuszem a nie każdy kraj sobie rzepkę skrobie i możecie nas rozjebywać po kawałeczku.

Możesz mi podać

[maci3nty]

@Brzychczy: różnica między nami jest taka, że Ty i Wojczal uważacie, że NATO zrobi "X", a ja mówię, że nie wiem co zrobi, bo nie jestem wróżką i dodatkowo wskazuje na przesłanki mówiące o tym, że kolektywny zachód woli raczej nieeskalować, niż odwrotnie.

Myślę, że bycie wróżką w geopolityce jest dość niefrasobliwe. Co z resztą potwierdza sam Wojczal w krytyce ANW, mówiąc o tym, że ANW zakłada jeden konkretny scenariusz zachowania

[Brzychczy]

dodatkowo wskazuje na przesłanki mówiące o tym, że kolektywny zachód woli raczej nieeskalować, niż odwrotnie

@maci3nty: błędnie bo zachód eskaluje w odpowiedzi na eskalacje Rosji. Zarzucasz mi demagogie a sam ją popełniasz traktując realne eskalowanie w wykonaniu zachodu jako coś co nie jest żadną eskalacją.

Z faktu wspomnianego a wyśmiewanego przez Ciebie eskalowania wychodzą logiczne przewidywania na których powinna się opierać budowa wojska, z założeniem silnego, symetrycznego wsparcia NATO-wskiego. Przy braku

[maci3nty]

@Brzychczy: dyskutujesz nad czymś czego nie powiedziałem. Ponownie udowadniając, że NATO by pomagało, a ja ponownie mówię, że w to nie wątpię. Mówię tylko, że nie ma dowodu, że pomagaloby tak mocno i zdecydowanie od pierwszego dnia fazy kinetycznej.

Błędnie, bo zachód eskaluje w odpowiedzi na eskalację Rosji.

Owszem eskaluje, ale jak wyraźnie widać, nie są to działania natychmiastowe, często długo dyskutowane i negocjowane przed ich wprowadzeniem. Stąd dalej nie rozumiem

[Darth_Gohan]

@maci3nty Dania Niemcy Francja Holandia Belgia zaraz Szwecja i Finlandia. Przecież samoloty wcale ale to wcale nie mają jak dolecieć do nas. Nie latają z super wysokimi prędkościami, a rakiety nie mają zasięgu w setki kilometrów?

I nie będą mogły lądować w bazach w Niemczech które są na to przygotowane.

[maci3nty]

@Darth_Gohan: a kto mówi, że samoloty nie mają jak do nas dolecieć? Oczywiście, że mają jak, pominąłeś jeszcze kilka krajów sojuszniczym z większym potencjałem lotniczym niż te wymienione, tylko w sumie to na co odpowiadasz?

[Darth_Gohan]

@maci3nty No pytasz z których krajów przylecą i kiedy. Wymieniłem Ci kraje. A kiedy przylecą? Patrząc na to, że część z nich stacjonuje już teraz w bazach w krajach Bałtyckich i do tego większość tych krajów trzyma mimo wszystko je w gotowości a nie w stanie złomu to odpowiedź jest od razu.

[maci3nty]

@Darth_Gohan: co oznacza od razu? Godziny, dni od czego? Od starcia kinetycznego na naszym terenie? I ile tych maszyn w tym czasie "od razu" wleci w naszą przestrzeń powietrzną Twoim zdaniem?

Ja wiem o 28 eskadrach, tylko w ciągu 15-30 dni od takiej decyzji. To dla mnie nie brzmi jak od razu.

W kwestii doboru krajów, bo różnie można na to patrzeć, strzelam, że chodzi Ci o kraje do których należą

[Darth_Gohan]

@maci3nty Kolejny raz mówisz o sytuacji w której zostaniemy zaatakowani nagle. Ukraina pokazała wyraźnie, że obecnie to nje ma nagle. Byłyby przygotowane już wczeanisj te eskadry i płoci chociażby w części.

Patrząc na to co robią z ruskimi piloci z Ukrainy na starszych maszynach to o czym my mówimy jak wleca F35.

[maci3nty]

@Darth_Gohan: nie, nie mówię że zostaniemy zaatakowani nagle. Mówię o tym, że przygotowania wyprzedzające atak kinetyczny mógłby nie być tak zdecydowane jak byśmy sobie tego życzyli. Do momentu starcia kinetycznego robi się wszystko żeby do niego nie doszło. Jednocześnie zachód - niestety - pewnych działań mobilizacyjnych nie podejmuje z wyprzedzeniem w obawie, że one same w sobie przyczyniają się do eskalacji konfiktu. Ergo, nie podważam zdolności NATO do odpowiedniego przygotowania się,

[Darth_Gohan]

@maci3nty Cholera wie jakby to wyglądało tak naprawdę. Może po Ukrainie się czegoś w końcu nauczyli?

Na całe szczęście rękami Ukraińców rozwalamy szanse na rychly atak że strony ruskich.

[Brzychczy]

jak wyraźnie widać, nie są to działania natychmiastowe

@maci3nty: https://warsawinstitute.org/pl/wzmozone-zaangazowanie-amerykanskich-wojsk-na-wschodniej-flance-nato/

http://polska-zbrojna.pl/home/articleshow/36556?t=Wiecej-amerykanskich-zolnierzy-w-Polsce

Przed rozpoczęciem wojny w sąsiadującym kraju, z wyprzedzeniem są podejmowane decyzję o zwiększaniu obecności wojsk NATO w Polsce.

Jednocześnie zachód - niestety - pewnych działań mobilizacyjnych nie podejmuje z wyprzedzeniem w obawie, że one same w sobie przyczyniają się do eskalacji konfiktu.

Co bardziej zachęca do eskalacji konfliktu przez Rosjan? Widok Polski zostawionej samej sobie, czy widok Polski ze zwiększającą

[maci3nty]

@Brzychczy: a Ty dalej mówisz, że moim zdaniem NATO nie będzie bronić Polski. Za mało razy napisałem, że moim zdaniem będzie bronić? XD

Brak mobilizacji wojsk, aby nie eskalować nie jest naciągane i niepoparte faktami. Dokładnie to nakazano robić Ukrainie, aby nie prowokować ruskich. Nie akceptujesz tego, spoko. Moim zdaniem to też nie ma sensu, ale tak było.

[Brzychczy]

Dokładnie to nakazano robić Ukrainie

@maci3nty: Nie a jeśli tak to Ukraina nie posłuchała. Artykuł sprzed wojny: https://i.pl/mobilizacja-na-ukrainie-chodzi-o-rezerwistow-w-wieku-1860-lat/ar/c1-16063371

Naciągasz i nie opierasz się na faktach bo za moblizacje wojsk uważasz tylko mobilizację powszechną. Nie akceptuje takiego naciągania faktów.

Podobnie dostawy broni z zachodu ruszyły przed atakiem: https://zbiam.pl/kolejne-dostawy-broni-dla-ukrainy/

Za mało razy napisałem, że moim zdaniem będzie bronić?

Pisałeś, że niekoniecznie będzie będzie bronić, może będzie od początku w znaczącej liczbie, może się