Ostatnio natknąłem się na temat antynatalizmu i staram się zrozumieć argumenty jego zwolenników, ale przyznaję że jest to dosyć trudne z mojego puntku widzenia. Dlatego mam pytanie: czy można być szczęśliwym i jednocześnie być antynatalistą? Czy istnieją antynataliści, którzy uznają swoje życie za udane?
a kto daje ci prawo o decydowaniu, czy inni powinni?
@fukinloner: Dlatego, że w naszej ludzkiej cywilizacji uznajemy za niemoralne robienie czegoś innym osobom wbrew ich woli. Dawanie prezentów wbrew pozorom jest jedną z takich rzeczy.
Nie możesz nikogo zmusić do przyjęcia prezentu, więc z jakiegoś powodu "obdarowywanie" kogoś przymusowym "darem życia" miałoby być ok?
a kto daje ci prawo o decydowaniu, czy inni powinni
@fukinloner: Nie potrzebuję niczyjego pozwolenia, by wydawać moralne osądy na czyjś temat. Nikomu nie odbieram przecież prawa do niezgadzania się ze mną.
Ale można te potrzeby zaspokoić w łatwiejszy sposób, na przykład walnąć piwko i zasnąć przed telewizorem. Wszystko ponad to jest dodatkiem, niczym obligatoryjnym.
@manekin: Można też w ogóle nie zmuszać kogoś do posiadania potrzeb, nie tworząc go. To jest dopiero łatwiejsze wyjście, szczególnie dla tego podmiotu.
@KomosaBiala: mówić oczywiście możesz, wolność słowa. Jeśli postulujesz jednak taki skrajny relatywizm moralny (każdy tworzy i ma swoje poglądy oraz moralność) to jednocześnie implikujesz, że ich wartość dla innych jest 0-wa i nie ma żadnej wspólnej platformy do dyskusji o tym co jest, a co nie jest moralne, co niweczy twoje próby udowonienia komuś, że antynatalizm jest dobry lub zły. Wpadasz w nihilizm, hedonizm i całe to bagno, przynajmniej w kwestiach
Ale te przerażenie i bezsilność to przecież tylko niewielki (a raczej mikroskopijny) fragment całego życia. Przecież nie myślisz codziennie o śmierci, jest to ponad tobą.
@manekin: Jasne. Ale ty powinieneś pomyśleć o śmierci swojego dziecka, zanim je stworzysz. Pomyśleć o tym, do czego je zmuszasz, i co się stanie, jeśli tego nie zrobisz.
A po śmierci zaznasz tego stanu, który miałaś przed urodzinami. Czyli koniec końców chodzi o postrzeganie tego fragmentu
Nasza cywilizacja, cała jej dotychczasowa kultura, mitologia, normy moralne oparte są na afirmacji życia i na sposobach uczynienia go jak najlepszym, nie na jego zakończeniu, to raz. Dwa - osoba, która nie istnieje, nie może być podmiotem który decyduje, więc mówienie tu o zgodzie lub nie jest absurdalne i wewnętrznie sprzeczne.
Nie możesz nikogo zmusić do przyjęcia prezentu, więc z jakiegoś powodu "obdarowywanie" kogoś
Można też w ogóle nie zmuszać kogoś do posiadania potrzeb, nie tworząc go. To jest dopiero łatwiejsze wyjście, szczególnie dla tego podmiotu.
@enslavedeagle: Łatwiejsze, ale jednocześnie pozbawiające doświadczenie tego wszystkiego, co oferuje świat i życie. A to jest dla mnie wielokrotnie ponad to, co nazywasz problemami.
Śmierć =/= nigdy-nieurodzenie. Śmierć to strata czegoś uznawanego za wartościowe - nigdy-nieurodzenie to brak rozpoczęcia uznawania czegoś za wartościowe.
mówić oczywiście możesz, wolność słowa. Jeśli postulujesz jednak taki skrajny relatywizm moralny (każdy tworzy i ma swoje poglądy oraz moralność) to jednocześnie implikujesz, że ich wartość dla innych jest 0-wa i nie ma żadnej wspólnej platformy do dyskusji o tym co jest, a co nie jest moralne, co niweczy twoje próby udowonienia komuś, że antynatalizm jest dobry lub zły.
@fukinloner: Rozmawiając o moralności, interesuje mnie tylko spójność. Jeśli wierzysz, że X
@manekin: Nie musisz odpowiadać, ale tak tylko dokończę, gdyby ktoś inny to czytał:
chociaż nadal nie do końca rozumiem (i podejrzewam że może tak być z wielu powodów) jak można postrzegać życie jako pasmo problemów i udręk i być jednocześnie szczęśliwym.
Tu nie chodzi o postrzeganie życia jako "pasma problemów i udręk" - tylko o to, że cierpienie i szczęście to ostatecznie tylko kij i marchewka, którymi geny zmuszają nas do
@KomosaBiala: nazwałbym to preferencjami, nie lubisz życia, spoko. Tylko to twój problem i ty sobie radź z frustracją wynikającą ze sprzeczności w której żyjesz. Jednak obok moralności to nawet nie stało, a jeśli byś wobec kogoś (poza sobą) podejmowała jakieś akcje związane z tymi swoimi preferencjami, to może się to skończyć nieciekawie, bo wtedy zadziała to co rzeczywiście jest moralnością.
nazwałbym to preferencjami, nie lubisz życia, spoko
@fukinloner: Jeśli według ciebie antynatalizm to albo "nielubienie życia", albo "postulat stworzenia zakazu rozmnażania się", to nic dziwnego, że twoje dyskusje z antynatalistami są takie frustrujące i bezproduktywne.
Jednak obok moralności to nawet nie stało, a jeśli byś wobec kogoś (poza sobą) podejmowała jakieś akcje związane z tymi swoimi preferencjami
Jak np. powołanie kogoś na świat, bo posiadasz takie preferencje?
gdyby antynatalizm był poważnym systemem etycznym to jego logiczną konsekwencją byłby taki zakaz (który wg. obecnie obowiązujących norm uznano by słusznie za ludobójczy w sumie). Sama pisałaś o spójności.
Jak np. powołanie kogoś na świat, bo posiadasz takie preferencje
powołanie kogoś na świat i zapewnienie mu dobrego życia jest jak najbardziej moralne.
gdyby antynatalizm był poważnym systemem etycznym to jego logiczną konsekwencją byłby taki zakaz (który wg. obecnie obowiązujących norm uznano by słusznie za ludobójczy w sumie). Sama pisałaś o spójności.
@fukinloner: Na szczęście antynatalizm nie pretenduje do bycia "poważnym systemem etycznym". To tylko jeden pojedynczy pogląd. Jedyna niespójność, jaką tu widzę, jest między tym, jak my definiujemy antynatalizm, a jak definiujesz go ty.
Nasza cywilizacja, cała jej dotychczasowa kultura, mitologia, normy moralne oparte są na afirmacji życia i na sposobach uczynienia go jak najlepszym, nie na jego zakończeniu, to raz
@fukinloner: Przy braku rozmnażania nie byłoby potrzeby uczyniania życia jak najlepszym, więc to dalej rozwiązywanie problemów, które ludzkość sama sobie tworzy. UIepszamy to życie bez przerwy i bez przerwy znajdujemy nowe problemy do rozwiązywania - a końca nie widać.
Przy braku rozmnażania nie byłoby potrzeby uczyniania życia jak najlepszym, więc to dalej rozwiązywanie problemów, które ludzkość sama sobie tworzy. UIepszamy to życie bez przerwy i bez przerwy znajdujemy nowe problemy do rozwiązywania - a końca nie widać.
Najpierw uzasaniasz coś wartościami cywilizacji tylko po to by po chwili mówić o jej zniszczeniu (wraz z tymi wartościami). Znowu sprzeczność.
Zresztą, antynatalizm nie jest jedyną filozofią, która zauważa, że człowieka nigdy
Problem z antynatalistami jest taki, że wy swój odbiór życia i jego sensu chcecie narzucać innym, to jest źródło "konfliktu" z wami, no albo jak @KomosaBiala ograniczać się do trucia innym jak to źle robią, co w gruncie rzeczy... zwiększa ilość cierpienia ¯_(ツ)_/¯
@fukinloner: Tak, a weganie zwracający uwagę na cierpienie zwierząt wywołują cierpienie u ludzi, którzy chcą jeść mięso. Coś za coś. Jak tak bardzo cierpisz, to zablokuj ten tag,
Dlatego mam pytanie: czy można być szczęśliwym i jednocześnie być antynatalistą? Czy istnieją antynataliści, którzy uznają swoje życie za udane?
@manekin: Tak. Bycie samemu szczęśliwym nie przeszkadza mieć z tyłu głowy, że przecież szczęście nie jest dziedziczne i Twoje ewentualne potomstwo wcale nie będzie zadowolone z życia. Nie zmienia to też faktu, że granie w ruletkę cudzym życiem jest niemoralne.
@enslavedeagle: Ja na przykład jestem antynatalistą odkąd mam syna. I
#antynatalizm
@fukinloner: Dlatego, że w naszej ludzkiej cywilizacji uznajemy za niemoralne robienie czegoś innym osobom wbrew ich woli. Dawanie prezentów wbrew pozorom jest jedną z takich rzeczy.
Nie możesz nikogo zmusić do przyjęcia prezentu, więc z jakiegoś powodu "obdarowywanie" kogoś przymusowym "darem życia" miałoby być ok?
@fukinloner: Nie potrzebuję niczyjego pozwolenia, by wydawać moralne osądy na czyjś temat. Nikomu nie odbieram przecież prawa do niezgadzania się ze mną.
@manekin: Można też w ogóle nie zmuszać kogoś do posiadania potrzeb, nie tworząc go. To jest dopiero łatwiejsze wyjście, szczególnie dla tego podmiotu.
@manekin: Jasne. Ale ty powinieneś pomyśleć o śmierci swojego dziecka, zanim je stworzysz. Pomyśleć o tym, do czego je zmuszasz, i co się stanie, jeśli tego nie zrobisz.
Nasza cywilizacja, cała jej dotychczasowa kultura, mitologia, normy moralne oparte są na afirmacji życia i na sposobach uczynienia go jak najlepszym, nie na jego zakończeniu, to raz. Dwa - osoba, która nie istnieje, nie może być podmiotem który decyduje, więc mówienie tu o zgodzie lub nie jest absurdalne i wewnętrznie sprzeczne.
@enslavedeagle: Łatwiejsze, ale jednocześnie pozbawiające doświadczenie tego wszystkiego, co oferuje świat i życie. A to jest dla mnie wielokrotnie ponad to, co nazywasz problemami.
@KomosaBiala: Ale te nieprzyjemne uczucie
@fukinloner: Rozmawiając o moralności, interesuje mnie tylko spójność. Jeśli wierzysz, że X
Tu nie chodzi o postrzeganie życia jako "pasma problemów i udręk" - tylko o to, że cierpienie i szczęście to ostatecznie tylko kij i marchewka, którymi geny zmuszają nas do
Komentarz usunięty przez autora
@KomosaBiala: nazwałbym to preferencjami, nie lubisz życia, spoko. Tylko to twój problem i ty sobie radź z frustracją wynikającą ze sprzeczności w której żyjesz. Jednak obok moralności to nawet nie stało, a jeśli byś wobec kogoś (poza sobą) podejmowała jakieś akcje związane z tymi swoimi preferencjami, to może się to skończyć nieciekawie, bo wtedy zadziała to co rzeczywiście jest moralnością.
w żadnym razie, ludzi głoszących bzdury bez ładu i składu nie brakuje.
@fukinloner: Jeśli według ciebie antynatalizm to albo "nielubienie życia", albo "postulat stworzenia zakazu rozmnażania się", to nic dziwnego, że twoje dyskusje z antynatalistami są takie frustrujące i bezproduktywne.
Jak np. powołanie kogoś na świat, bo posiadasz takie preferencje?
gdyby antynatalizm był poważnym systemem etycznym to jego logiczną konsekwencją byłby taki zakaz (który wg. obecnie obowiązujących norm uznano by słusznie za ludobójczy w sumie). Sama pisałaś o spójności.
powołanie kogoś na świat i zapewnienie mu dobrego życia jest jak najbardziej moralne.
@fukinloner: Na szczęście antynatalizm nie pretenduje do bycia "poważnym systemem etycznym". To tylko jeden pojedynczy pogląd. Jedyna niespójność, jaką tu widzę, jest między tym, jak my definiujemy antynatalizm, a jak definiujesz go ty.
@fukinloner: Przy braku rozmnażania nie byłoby potrzeby uczyniania życia jak najlepszym, więc to dalej rozwiązywanie problemów, które ludzkość sama sobie tworzy. UIepszamy to życie bez przerwy i bez przerwy znajdujemy nowe problemy do rozwiązywania - a końca nie widać.
Zresztą, antynatalizm nie jest jedyną
Najpierw uzasaniasz coś wartościami cywilizacji tylko po to by po chwili mówić o jej zniszczeniu (wraz z tymi wartościami). Znowu sprzeczność.
@fukinloner: Tak, a weganie zwracający uwagę na cierpienie zwierząt wywołują cierpienie u ludzi, którzy chcą jeść mięso. Coś za coś. Jak tak bardzo cierpisz, to zablokuj ten tag,
@enslavedeagle: Ja na przykład jestem antynatalistą odkąd mam syna. I