Wpis z mikrobloga

@koziolek666: Nie będę tolerował pod moimi wpisami obrażania papieża i administracji wykopu ( ͡° ͜ʖ ͡°)

@iniekcja: Zgodnie z definicją dyktatury (forma sprawowania władzy przez jedną osobę lub grupę osób, mającą poparcie wojska i policji), jej szczególnym przypadkiem jest demokracja - dyktatura większości.

Jeśli uznajesz, że dyktatura jednostki nie może być lepsza niż dyktatura większości, to musisz uważać większość ludzi za dobrych, mądrych i
forma sprawowania władzy przez jedną osobę lub grupę osób, mającą poparcie wojska i policji


@Vealheim: przecież wyżej podałeś jeszcze bardziej okrojoną definicję, w której także występuję nieostre pojęcie "grupy osób".
@cinkek: Grupa osób jest moim zdaniem pojęciem ostrym - równie dobrze w przytoczonej przeze mnie definicji mogłoby być rządy jednej lub wielu osób zamiast osoby lub grupy osób. Wiele to od 2 osób do nieskończoności. W świetle tej definicji, wszystkie sposoby sprawowania rządów w oparciu o wolę jakiś ludzi, którzy posiadają aparat przymusu są dyktaturą. Bez różnicy czy rządzi większość czy mniejszość. To jest jasne.

Niejasne jest natomiast stwierdzenie "mała
@iniekcja: Nie wiem co masz na myśli, a raczej wiem - tylko nie wiem dlaczego o tym wspominasz w kontekście tej dyskusji.

W każdym razie - bez względu na to jak zdefiniujemy dyktaturę, nawet jeśli uznamy, że demokracja nie jest formą dyktatury bo to słowo nam tu nie pasuje, opinia Korwina jest słuszna.

Demokracja rozumiana jako rządy większości jest ustrojem głupim ponieważ to głupi mają decydujący wpływ (chyba, że nie zgadzamy
Jeśli uznajesz, że dyktatura jednostki nie może być lepsza niż dyktatura większości, to musisz uważać większość ludzi za dobrych, mądrych i kompetentnych do decydowania o losach państwa ( ͡° ͜ʖ ͡°)


@Vealheim: skąd pomysł, że mądry i kompetentny dyktator miałby działać dla dobra ludzi?
@Zaratusztra: Nie musi zawsze i nigdzie nie napisałem, że zawsze tak robi. Ma jednak taką możliwość i może się trafić mądry i kompetentny dyktator, który stworzy dobrą dyktaturę. W przypadku rządów głupiej większości, która nie kieruje się racjonalnymi powodami, a zazwyczaj nawet nie chce lub nie jest w stanie ich poznać, taka sytuacja nastąpić w ogóle nie może.

Dyktator lub monarcha ma w tym również większy interes niż np. wybieralny parlament,
Ma jednak taką możliwość i może się trafić mądry i kompetentny dyktator, który stworzy dobrą dyktaturę.


@Vealheim: i ile mieliśmy takich dobrych dyktatur w XX i XXI w.?

Jeśli będzie rządził niewłaściwie lub zbyt wiele brał dla siebie to jego państwo upadnie.


Czyli z punktu widzenia dyktatora korzystnie będzie ostro doić i mocno ingerować w życie ludzi, jednak nie może przekroczyć pewnej granicy.
i ile mieliśmy takich dobrodusznych dyktatur w XX i XXI w.?


@Zaratusztra: i ilu mieliśmy w historii monarchów, którzy postąpili tak:

Jeśli będzie rządził niewłaściwie lub zbyt wiele brał dla siebie to jego państwo upadnie.


Jak zwykle wszystko opiera się na mokrym idealistycznym śnie, że monarcha to będzie bardzo mądry, bardzo racjonalny i w ogóle... a takie przekonanie nie ma żadnego poparcia w dotychczasowych dziejach ludzkości. Bo jakoś się głupio składa,
@RageKage: Bądź łaskaw przeczytać całe moje wypowiedzi zanim zabierzesz głos. Jeśli będzie trzeba to kilka razy, bo nie mam ochoty się powtarzać.

Poza Twoją głową nie ma żadnego idealistycznego snu - ani w mojej wypowiedzi, ani w Korwina. Puszczasz wodzę fantazji lub nadinterpretujesz. Jak wyżej napisałem - demokracja nie może być dobra, inne ustroje mogą. Nie imputuj mi proszę poglądu, że monarchia jest idealna niezależnie od okoliczności.

jakoś w efekcie jesteśmy
@Vealheim: krótko - o ile z Tobą tak się da, chociaż ludzi wypranych Korwinem miałem już więcej nie prowokować do powtarzania sofizmatów swojego guru, ale co mi tam...

A demokracje nie upadały? Chyba sobie jaja robisz. Ile demokracji przetrwało więcej niż 400 lat? Pokaż jakie "poparcie w dotychczasowych dziejach ludzkości" ma Twój pogląd.


A gdzie ja napisałem, że demokracje nie upadały i dlaczego wmawiasz mi, że to mój pogląd i dodatkowo
@RageKage: No widzę, że z grubej rury tym razem - już od pierwszych słów atak personalny i sugerowanie, że jeśli ktoś zgadza się z poglądami JKM to jest "wyprany Korwinem" i "powtarza sofizmaty swojego guru". Zapomniałeś dodać, że przy tym wszystkim jest gimnazjalistą - wtedy nikt nie miałby wątpliwości, że zmiażdżyłeś mnie w dyskusji.

A gdzie ja napisałem, że demokracje nie upadały i dlaczego wmawiasz mi, że to mój pogląd i
@ireneusz-pieta1: Zgadzam się. Dlatego popiera go tak wiele osób i dlatego tak wiele osób go krytykuje. Gdyby nie był ekscentrykiem znacznie łatwiej byłoby zachować neutralność wobec jego osoby.

Ja myślę, że to dobrze, że JKM jest ekscentrykiem - dla niego, dla jego partii i popularyzacji poglądów, które zahaczają o wolnościowość.
Niczego Ci nie wmawiam - odwołuje się do logicznego następstwa Twojego stwierdzenia.


@Vealheim: według jakiej logiki stwierdzenie, że A upadło oznacza automatycznie, że B nie upadło? Bo może jest jakaś nowa logika powstała i coś przeczyłem? Twoim zdaniem nie można prezentować poglądu, że A i B upadło? ;-)

Żeby uznać Twoje stwierdzenie za potencjalny kontrargument, należy uznać, że przyjąłeś założenie, że złe ustroje upadają.


Oczywiście, że złe ustroje upadają. Tu -
@RageKage:

według jakiej logiki stwierdzenie, że A upadło oznacza automatycznie, że B nie upadło? Bo może jest jakaś nowa logika powstała i coś przeczyłem? Twoim zdaniem nie można prezentować poglądu, że A i B upadło? ;-)


Nie zrozumiałeś. Przedstawiłeś pogląd, że z A dzieje się X i fakt, że następuje X potwierdza, że A jest złe. A jest tutaj ustrojem innym niż demokracja, a X jego upadkiem.

W dyskusji przedstawiłeś to
Dyskusja rozpoczęła się od wypowiedzi Korwina, więc na miejscu byłoby jego rozróżnienie - republika to rządy prawa, a demokracja rządy większości.


Demokracja jest systemem w którym rządzi większość, która może podejmować nieograniczone decyzje wiążące dla wszystkich. Za Jeffersonem: demokracja jest niczym więcej niż regułą tłumu, gdzie 51% ludzi może zabrać prawa pozostałym 49%. Republika hamować ma władzę i chronić prawa obywateli oraz je zabezpieczać. W demokracji można odebrać jakiejkolwiek mniejszości, jakiekolwiek prawa
Dyktator lub monarcha ma w tym również większy interes niż np. wybieralny parlament, ponieważ jego funkcja może być dożywotnia i istnieje możliwość założenia dynastii. Jeśli będzie rządził niewłaściwie lub zbyt wiele brał dla siebie to jego państwo upadnie. Nie ma w tym interesu.


@Vealheim: (#) Czyli Kim Dzong Un ma większą motywację do dobrego rządzenia niż parlament Korei Południowej, dobrze rozumiem? ( ͡° ͜ʖ ͡°)
Bo z tej definicji wynika, że republika to demokracja tylko praworządna


Nie. Praworządność to działanie wyłącznie na podstawie przepisów prawa i zgodnie z nimi. Jeśli większość może dowolnie zmienić prawo, to taki ustrój jest demokracją. Jeśli wpływ większości na zmiany i tworzenie prawa jest ograniczony, to taki ustrój jest republiką. Jak pisał John Adams: posiadacie prawa poprzedzające wszystkie inne ziemskie rządy; prawa, które nie mogą być zniesione lub ograniczone przez prawa człowieka;
Czyli Kim Dzong Un ma większą motywację do dobrego rządzenia niż parlament Korei Południowej, dobrze rozumiem? ( ͡° ͜ʖ ͡°)


@Ginden: Nie. Znaczy to, że Kim Dzong Un ma większy interes w dobrym rządzeniu, kiedy jest dyktatorem Korei Północnej, niż miałby jako parlamentarzysta Korei Północnej.

Nie stoi to w sprzeczności ze stwierdzeniem, że Korea Północna jest rządzona źle i dlatego prędzej czy później upadnie, a na jej
Jeśli większość może dowolnie zmienić prawo, to taki ustrój jest demokracją. Jeśli wpływ większości na zmiany i tworzenie prawa jest ograniczony, to taki ustrój jest republiką.


@Vealheim: ale to jasno odpowiedz - kto w republice stanowi to prawo i jak rola większości jest ograniczona?

Bo piszesz:

W republice uznaje się nadrzędność niektórych praw nad wolą ludzi, w demokracji nadrzędność woli nad wszystkimi prawami. Tym co do zasady się różnią.


Czyli republika
skąd pochodzi Twoja definicja republiki?


@stekelenburg2: Jak już napisałem - ponieważ dyskusja dotyczy wypowiedzi Korwina i mówimy o tym czy Korwin ma rację, przyjąłem definicję przyjmowaną przez niego. Jak widać wielu przeciwników Korwina jej nie zna lub nie rozumie, stąd pewnie wiele nieporozumień.

Nie wiem jaki słownik współcześnie tak definiuje republikę, tak rozumiano ją natomiast, kiedy powstawały Stany Zjednoczone, w których konstytucji słowo "demokracja" nie padło, ze względu na to o
Żeby zobrazować tym, którzy nadal nie rozumieją. Jeśli poznaniak mówi, że:

kibole nikomu nie przeszkadzają


to żeby rozważyć słuszność jego poglądu trzeba znać zastosowaną przez niego, regionalną definicję kibola, a nie tę z polszczyzny ogólnej.

(1.1) reg. pozn. kibic


(1.2) pot. pejor. kibic, fanatyk jakiejś drużyny

To jest podstawa - zarówno rozumowania logicznego, jak i analizy naukowej.
Jak już napisałem - ponieważ dyskusja dotyczy wypowiedzi Korwina i mówimy o tym czy Korwin ma rację, przyjąłem definicję przyjmowaną przez niego. Jak widać wielu przeciwników Korwina jej nie zna lub nie rozumie, stąd pewnie wiele nieporozumień.


Nie wiem jaki słownik współcześnie tak definiuje republikę, tak rozumiano ją natomiast, kiedy powstawały Stany Zjednoczone, w których konstytucji słowo "demokracja" nie padło, ze względu na to o czym pisałem wyżej, tj. że ojcowie założyciele
@stekelenburg2: Próbuję tylko wytłumaczyć, że słuszność jakiegoś poglądu Korwina, można ocenić tylko stosując korwinowskie definicje słów, które się w tym poglądzie znalazły.

Jeśli weźmiemy dwa zestawy równań:

1.

a=5


b=4


a+b=9

2.

a=4


b=4


a+b=8

W obu zestawach nie ma sprzeczności. Jeśli natomiast weźmiemy definicję "a" z pierwszego i definicję "a" z drugiego oraz zamienimy je miejscami, to otrzymamy dwa równania sprzeczne - w pierwszym i drugim zestawie (4+4=9 oraz 5+4=8).
@Vealheim:

Tylko patrząc w ten sposób to można dowieść absolutnie dowolnie absurdalnego wniosku na temat ustrojów, które są w jakiś (ogólnie przyjęty) sposób zdefiniowane.

Ja mogę powiedzieć, że liberalizm to bardzo zły ustrój. Będziesz mnie przekonywał przez 10 komentarzy, że wcale tak nie jest, a na koniec ja Ci powiem, że dla mnie liberalizm to ustrój, w którym zabijanie rudych jest legalne (bo tak sobie to zdefiniowałem). Chyba nie trudno zauważyć,
Próbuję tylko wytłumaczyć, że słuszność jakiegoś poglądu Korwina, można ocenić tylko stosując korwinowskie definicje słów, które się w tym poglądzie znalazły.


@Vealheim: to strasznie zamyka sprawę na dyskusję, bo korwinowskim aparatem pojęciowym włada zbyt wąska grupa.
@Yahoo_, @stekelenburg2:

To nie zamyka dyskusji, ani nie prowadzi do absurdalnych wniosków, ale sprowadza ją na właściwe tory i czyni sensowną. Celem dyskusji jest dochodzenie do właściwych wniosków na dany temat. Przedmiotem tej dyskusji było pytanie czy Korwin ma rację w danej wypowiedzi. Nie można na to pytanie odpowiedzieć nie rozumiejąc dokładnie co w danej wypowiedzi ma na myśli - do tego niezbędna jest szczegółowa znajomość poglądów Korwina.

@Yahoo_:
- dlaczego i jak rozumiesz słowo liberalizm?


@Vealheim: LOL :D. Czemu nie wypytujesz mnie o każde słowo, którego użyłem w mojej wypowiedzi? Przecież możemy je rozumieć zupełnie inaczej.

Ale nieważne, bo zdajesz się nie widzieć kluczowej sprawy w problemie - rzucamy jakieś twierdzenie zawierające pojęcie, które ma jakieś ogólnie przyjęte znaczenie. Na potrzeby swojej tezy redefiniujemy je - wytłumacz mi jakim cudem osoba z boku ma się domyślić, że ja dane
pojęcie, które ma jakieś ogólnie przyjęte znaczenie


@Yahoo_: Pojęcia republika ani demokracja nie mają ogólnie przyjętych znaczeń, o czym przekonać się można czytając opinie różnych filozofów lub teoretyków państwowości na ich temat. RageKage odwoływał się do kilku definicji - skoro istnieje kilka i różnią się one między sobą, to znaczy, że nie ma definicji ogólnie przyjętej.

Na potrzeby swojej tezy redefiniujemy je - wytłumacz mi jakim cudem osoba z boku ma