[Werdandi]

#antynatalizm

"Natura nie wie nic o tym, co słuszne i niesłuszne, dobre i złe, o przyjemności i bólu; ona po prostu funkcjonuje. Tworzy piękną kobietę i umieszcza nowotwór w jej policzku. Tworzy piękny umysł i wyposaża go w zdeformowane ciało. I tworzy piękne ciało, z którego pożytku nie ma żadnego. Może zniszczyć najpiękniejsze życie, kiedy to zaledwie się rozpoczęło. Jest w stanie rozproszyć po całym świecie zarazki gruźlicy. Wydaje się działać bez żadnej metody, planu ani celu. Nie zna litości ani dobroci. Nie ma niczego tak okrutnego i nieobliczalnego jak natura. Określanie jej mianem subtelnej lub dobroczynnej jest parodią wypowiedzi i niepoczytalnością intelektu. Każdemu wskazującemu na te oczywiste fakty, mówi się, że nie ma prawa oceniać natury i stojącego za nią Boga. Jeśli jednak nie mamy prawa uznać Boga za złego, to nie powinniśmy też uznawać Boga za dobrego. We wszystkich życiowych kwestiach człowiek nigdy nie wahał się klasyfikować i oceniać, ale gdy chodzi o przekazywanie życia i odpowiedzialność za życie, mówi się mu, że to musi być dobre, chociaż opinia taka aż prosi się o odrobinę rozsądku i inteligencji, będąc zaprzeczeniem obydwu. Kiedy będę umierał, będę pewnie próbował myśleć o czymś innym, ale intelektualnie jestem zadowolony z dojścia do tego, że życie jest wielkim ciężarem, którego humanitarna osoba nie będzie bezlitośnie narzucać komuś innemu."

Autor: Clarence Darrow, The Story of My Life, 1932

[ciemnienie]

@Werdandi:

Natura nie wie nic o tym, co słuszne i niesłuszne, dobre i złe

nie ma niczego tak okrutnego i nieobliczalnego jak natura

Gosc przeczy sam sobie, wartościując naturę. Natura nie jest ani dobra ani zła. Nie ma w jej świecie takich pojęć, to wymysl kultury.

[tamagotchi]

@ciemnienie: wystarczy powiązać zło z cierpieniem, a jego brak z dobrem. To wszystko.

[ciemnienie]

@tamagotchi: ale to nie w świecie natury, do której autor ma pretensje.

[tamagotchi]

@ciemnienie: antynatalizm (a raczej efilizm) jest imo postawą, że życie samo w sobie to zło, a to za nim stoi natura. Ogólnie jeszcze na długo zanim znałem takie pojęcie jak "antynatalizm" byłem już niewierzącym i już wtedy przemawiał do mnie argument, że jeżeli Bóg (w pojęciu chrześcijańskim, które jest dla mnie durną bajeczką) istnieje, to musi być zły. I co ciekawe taki właśnie jest Jahwe w Starym Testamencie, którym KK się

[ciemnienie]

@tamagotchi: ale ja mówię o naturze a nie o chrześcijańskim bogu, tam nie ma dobra i zła. Natura jest całkowicie obojętna.

[tamagotchi]

@ciemnienie: a ja piszę o jej sensie, istocie i o złu, które poprzez nią się panoszy po świecie. Czegoś, co wykształciło organizmy w taki sposób, że potrafią odczuwać ból i stworzyło cały łańcuch pokarmowy polegający na zabijaniu w celach przetrwania, nie można określać mianem obojętnego.

[SaintNick]

Wartościowanie istnienia nie ma sensu. Życie nie jest ani dobre ani złe. Próba jego oceny z perspektywy istoty rozumnej i samoświadomej tym bardziej to komplikuje. Podejście antropocentryczne to ślepy zaułek.
Wszystkie istoty są zaprogramowane na przetrwanie i zabezpieczenie bytu a każde cierpienie jest po prostu reakcją na bezpośrednie lub pośrednie zagrożenie dla tego stanu.
Człowiek może próbować zmieniać otaczającą go rzeczywistość i swoje do niej podejście ale czy rzeczywiście ma na to

[tamagotchi]

@SaintNick: antropocentryzm to ogólnie bzdura, bo gatunek homo sapiens w skali Wszechświata ma znaczenie bliskie zeru.

Wszystkie istoty są zaprogramowane na przetrwanie i zabezpieczenie bytu a każde cierpienie jest po prostu reakcją na bezpośrednie lub pośrednie zagrożenie dla tego stanu.

Zastanawia mnie jaki jest tego sens. Ja od jakiegoś czasu przyjmuję myślenie, że ogólnie życie w takiej formie, w jakiej je obserwujemy, jest jakimś nieudanym eksperymentem wyższej formy cywilizacji, pozostawionym samemu

[ciemnienie]

@tamagotchi: tylko z twojego punktu widzenia. Gdyby nie istniał człowiek rozumujący w taki sposób, to tego wszystkiego by nie było. Więc problemem nie jest natura tylko człowiek, który określa dany stan rzeczy.

[tamagotchi]

@ciemnienie: ergo - problemem jest życie samo w sobie i nie należy go kontynuować ( ͡º ͜ʖ͡º)

[tamagotchi]

@ciemnienie: poza tym uważasz, że tylko człowiek potrafi cierpieć ;d? W czym ból fizyczny ssaków czy innych czujących istot jest gorszy od bólu fizycznego człowieka? Człowiek i jego rozumowanie nie jest tu potrzebne. To jest złe. I myślę, że nie jesteśmy jedynym gatunkiem na Ziemi, który to rozumie, po prostu my jedyni na tej planecie potrafimy to zdefiniować. A przynajmniej tak nam się wydaje ( ͡º ͜ʖ͡º

[ciemnienie]

@tamagotchi: powtarzam ci w kółko że w świecie natury nie ma dobra i zła a ty dalej, że cierpienie jest zle. Cierpienie co najwyżej jest.

[tamagotchi]

@ciemnienie: jest złe bo wywołuje ból. O ile ból sam w sobie dla niektórych jest czasem przyjemny, to piszę właśnie celowo "cierpienie", a nie "ból". Chodzi o odczuwanie czegoś wysoce nieprzyjemnego. Chociażby to, co czuje antylopa, która jest żywcem zjadana przez lwa ¯\_(ツ)_/¯

[ciemnienie]

@tamagotchi: ale ona tego nie ocenia, że to jest zło. To ty to tak nazywasz, bo jesteś człowiekiem uwikłanym w kulturę.

[tamagotchi]

@ciemnienie: to jest tylko kwestia semantyki. Myślę, że jakby była samoświadoma i by potrafiła chociaż rozumieć to pojęcie, to by oceniała to tak samo. Esencja zła nie jest dla mnie "dziełem" kulturowym. A człowiek nie jest jedyną samoświadomą istotą na tej planecie. Tak, jak nie jest jedyną istotą zdolną do wykazywania empatii.

[ciemnienie]

@tamagotchi: gdyby babcia miała wasy... Tworzysz coś, czego nie ma o z tym walczysz. Słyszałeś o delfinacj antynatalistach?

[tamagotchi]

@ciemnienie: a skąd wiesz, co czuje i myśli delfin? To są całkiem inteligentne istoty. Nie słyszałem, bo jako człowiek nie jestem w stanie przyjąć ich perspektywy. To pytanie jest po prostu głupie ;d O delfinach antynatalistach nie słyszałem, za to o bykach popełniających samobójstwo przez to jak są zamęczane przez toreadorów już tak. To przy okazji jeden z wielu argumentów za tym, jak bardzo ludzki gatunek jest beznadziejny.

[H.....0]

@ciemnienie:

Natura nie jest ani dobra ani zła. Nie ma w jej świecie takich pojęć, to wymysl kultury

Kultura to wytwór człowieka, który jest wytworem natury. Gdyby nie naturalne procesy, to takie coś jak kultura nie zostałoby wytworzone.

Gdyby nie istniał człowiek rozumujący w taki sposób, to tego wszystkiego by nie było. Więc problemem nie jest natura tylko człowiek, który określa dany stan rzeczy.

Człowiek jest w stanie określić dany stan

[A.....r]

@HAL__9000: Nie ma czegoś takiego jak ostateczny koniec już chyba n razy mówiłem. A nie ma ponieważ życie to ciągły cykl odradzania się i umierania. Więc koniec końców nie ma czegoś takiego jak jednorazowa przygoda. Ale to chyba każdy wie mam rację?

[ciemnienie]

@AlexRener: o, to jest ciekawe. Antynatalisci uważają, że jak się nie rozmnożą, to przerwa ten bestialski cykl życia i śmierci. Tylko z założenia i praw natury są w błędzie, bo materia stałe krąży w przyrodzie, więc jakąś ich część będzie nadal żyć dalej w innej istocie :D