[kubako]

Ponieważ #antynatalizm ostatnio w modzie, to może ja opiszę jak się o tym dowiedziałem. Otóż oczywiście z wykopu ;) Pewnego dnia na tag #filozofia, użytkownik o wdzięcznym nicku @pedal (usunięty, ale pewne jest tu gdzieś wciąż ;) pozdro!) wrzucił przetłumaczone z reddita podsumowanie jakiegoś antynatalistycznego wątku, gdzie ktoś odbijał standardowe argumenty pronatalistyczne.

Gdy to przeczytałem to doznałem naprawdę niezłego mindfucka. Nigdy tak o sprawie nie pomyślałem. Było to dla mnie niezwykle logiczne i pełne sensu. Do tego stopnia mnie to uderzyło, że skopiowałem sobie ów post, czego raczej nigdy nie robię! Mam to wciąż na dysku i ponieważ antynatalizm ma swoje 5 minut, to opublikuję go teraz. Jest to zarówno dobra ściągawka dla antynatalistów w rozmowach z natalistami, jak i dające do myślenia źródło informacji o antynatlizmie dla osób chcących dowiedzieć się o co w ogóle chodzi.

BTW, jeśli o mnie chodzi to przez pewien czas się z antynatalizmem utożsamiałem. Jednak ostatecznie, pomimo iż uważam, że jest to filozofia niezwykle logiczna, oraz moralna i etyczna do granic, nie mogę się dziś nazwać antynatalistą, ale to temat na inną dyskusję ;)

A teraz, zapowiadany post użytkownika @pedal, z września 2015 r.

Prokreacja nie jest tylko osobistym wyborem, jest niemoralna.

#antynatalizm : Ponieważ żadne dziecko nie jest w stanie wyrazić zgody na swoje narodziny, nieetycznym jest obarczanie ich życiem w świecie, w którym istnieje potencjalnie ogromne cierpienie. Posiadanie dzieci to w istocie hazard; stawką jest czyjś dobrobyt. Przeprowadza się niekontrolowany, "frankensteinowski" eksperyment, którego konsekwencje ponosi inna osoba. Zabawa w boga bez boskiego wglądu w przebieg spraw. Słowem - szaleństwo.

Kiedy zwraca się uwagę, że dopóki ludzie nie przestają się rozmnażać, dopóty pewien odsetek zawsze kończy w mizerii popychającej ich do samobójstwa (blisko 40000 osób na rok w USA, 6000 w Polsce - przyp. Pedala), niektórzy wykazują tendencję do uznawania ich za cenę jaka jest płacona, by życia ludzi spełnionych mogły trwać w najlepsze. Gdy decydują się na dzieci, nie wprost przedkładają istnienie szczęśliwych nad nieszczęśliwych, rzecz jasna kosztem tych drugich. Dla kontrastu - antynataliści uważają przeciwnie. To cierpienie ma pierwszeństwo, lepiej by nie było nikogo, niż gdyby choć jedna osoba miała trwać w koszmarnej egzystencji. Przez niezerowe prawdopodobieństwo wydania na świat kogoś takiego, mieć (biologiczne) dzieci jawi się jako coś niewłaściwego. W każdym wypadku jedna grupa musi zostać poświęcona drugiej, albo znikną potencjalnie zadowoleni z życia by niezadowoleni nie musieli żyć, albo rzeczywiście skrzywdzeni dalej będą służyć za kozły ofiarne.

Nie brak zdroworozsądkowych argumentów przeciwko:

1.) Mówisz "albo znikną potencjalnie zadowoleni z życia by niezadowoleni nie musieli żyć, albo rzeczywiście skrzywdzeni dalej będą służyć za kozły ofiarne". Czy nie oznacza to przypadkiem, że żadna z opcji nie jest sprawiedliwa? Skoro tak, czemu nie trzymać się obecnego stanu rzeczy?

Powodem, dla którego ten zarzut nie działa, jest różny stopień niesprawiedliwości. Brak przyjemności (przed urodzeniem przynajmniej) jest kompletnie nieodczuwalny, zaś obecność bólu, z oczywistych względów, nie. Ergo, wyższy priorytet niż propagacja pierwszego ma prewencja drugiego.

2.) Ale znacznie więcej osób raczej cieszy się z życia niż je przeklina. Nie powinieneś wziąć tego pod uwagę?

Jaka ilość przeklinających jest dla ciebie akceptowalna? Że co 40 sekund ktoś się przedterminowo z niego wypisuje, a rokrocznie 10-20 milionów bez skutku innego niż psychuszka czy kalectwo próbuje, to widocznie za mało. Ponadto, mniejszości mają swoje prawa. Gdyby pięć osób zyskało na zbiorowym gwałcie, nie czyni to z gwałtu czegoś w porządku. Tak samo jak torturowanie nielicznych na rzecz dobrego samopoczucia licznych.

3.) Faktycznie cierpiący zawsze mogą się zabić.

Powtarzający to jak mantrę nie zdają sobie sprawy, że to jak powiedzieć uzależnionemu od heroiny "zawsze możesz rzucić". Jasne, to możliwe, wielu rzuciło (zwykle po latach gehenny), ale też niezwykle trudne. Notabene, nie usprawiedliwia to skazywania kogokolwiek na drogę (chciałoby się rzec krzyżową - przyp. Pedala) prowadzącą do takiej decyzji. Tyle w tym sensu co zgwałceniu kogoś i rzuceniu na odchodne "zawsze możesz iść na terapię". Urodzić kogoś to znaczy uzależnić go, od funkcji życiowych. I tak jak w przypadku innych uzależnień, nałogowiec ma problem z powstrzymaniem się od nałogu, czy to przez czy głęboko zakorzeniony instynkt samozachowawczy, czy opory przed skrzywdzeniem innych. Kiedy już ktoś sobie pożył, zwykle ma wiele koneksji zmieniających to wyjście awaryjne w nieużyteczne. Jeśli niedoszli rodzice chcą używać tego kulawego argumentu żeby usprawiedliwić obarczanie kogoś ciężarem życia bez ich zgody, powinni jednocześnie robić wszystko co w ich mocy dla uczynienia samobójstwa prostszym i bardziej tolerowanym społecznie rozwiązaniem. Ponieważ tego nie robią (a często wręcz sabotują - przyp. Pedala), ich racje okazują się nieszczere i formułowane w złej wierze. Prosta racjonalizacja egoistycznej żądzy przekazania genów.

4.) Jeśli kogoś nie ma, nie potrzebuję jego zgody!

Proponuję eksperyment myślowy. Przyjmijmy, że piekło jest prawdziwe, a jego populacja ma wolną rękę w kwestiach reprodukcji, gwarantując swoim potomkom tragiczny los. Część ludności sugeruje, że nie jest zbyt chwalebnym wrzucanie do kotła niewiniątek, podkreślając, że nie miały żadnego wyboru. Druga część konstatuje, że oprócz zgody nie mogły się sprzeciwić, a koniec końców lepiej żyć w piekle niż nie żyć wcale.

W odpowiedzi na taki scenariusz większość (zdrowych na umyśle - przyp. Pedala) ludzi przechyliłaby się raczej na stronę twierdzącą, że wciąganie tam ludzi bez ich chęci zdecydowanie nie jest OK, nawet jeśli to jedyna szansa na świadome doświadczenie przez nich czegokolwiek. Dlaczego ma mieć sens, a w naszym nie?

Dla jasności, celem tego wywodu nie było zrównanie Ziemi z piekłem, tak nie jest (przynajmniej dla niektórych). Sęk w tym, że argument (szerzej znany jako The Nonidentity Problem - przyp. Pedala) jest zwodniczy.

I tak, racja, większość osób nie chciałaby dzieci w piekle nie z powodu zgody czy jej braku, lecz z powodu jednoznacznego uznania piekła za złe miejsce. Nie znaczy to jednak, że przyzwolenie nie gra tu żadnej roli. Załóżmy, że byliby jacyś ludzie chętni na doświadczenie go, w pełni przemyślana decyzją. Popierałbyś to? Myślę, że sporo osób nie miałoby oporów. Teraz wracając do początku, przymuszenie kogoś w wypadku, w którym nie byliby tacy jednomyślni. Jeszcze więcej by protestowało. To demonstruje, że czynnikiem decydującym nie są immanentnie złe warunki, lecz aprobata interesanta.

5.) Ludzie nie mogą tak po prostu przestać płodzić, to biologia!

Wszystko co robimy jest warunkowane ewolucyjnie, w tym gwałt i morderstwa. Zachęcanie ludzi do niegwałcenia i niezabijania jest złe? Dalej, mnóstwo par nie ma dzieci. A jeszcze więcej dzieciatych ich nie planowało, są rezultatem libido. To prawda, że niektórzy wykazują potrzeby nakierowane wyłączenie na rozpłód (nature versus nurture - przyp. Pedala), jednak pobłażanie im nie różni się specjalnie od skasowania kogoś wcinającego ci się przed maskę samochodu, mimo że gniew również jest silnym impulsem. Ludzie rzucający argumentami tego typu tak naprawdę dają do zrozumienia, że jesteśmy tylko naczelnymi i nie powinniśmy robić niczego w kierunku zmiany. Tj., są nihilistami (albo relatywistami czy mizantropami - przyp. Pedala).

6.) Ale antynatalizm to nihilizm!

Właściwie to dokładna odwrotność nihilizmu. Bazuje na podstawowych założeniach, takich jak przyzwolenie na działanie i troska o cierpienie. Obecna sytuacja, w której dzieci są bez grama krytycznego myślenia umieszczane w ciężkim, niesprawiedliwym świecie, jest bliższa nihilizmowi niźli opozycja do niej. To status quo, do którego jesteśmy zbyt przyzwyczajeni, żeby go w ogóle zauważać (i podważać - przyp. Pedala). Każdy rodzaj niemoralnego dziś zachowania miał swój czas, w którym był normalny.

7.) Ale to oznacza, że wszyscy przestaną istnieć!

Niekoniecznie. Masz trzy opcje:

a) Szczęśliwe życie istnieje na innej planecie, w innym kosmosie, wymiarze, etc. Jeśli w istocie tak jest, dokąd zmierza to oparte na węglu perpetuum mobile, któremu nierozerwalnie towarzyszy ból? (Niektórzy posuwają się wręcz do stwierdzenia, że nie ma szczęścia bez nieszczęścia, a więc nieszczęścia bez szczęścia. Obosieczne ostrze bez rękojeści - przyp. Pedala)

b) Życie istnieje gdzie indziej, ale niekoniecznie w szczęściu (ogół ziemskich gatunków poza homo sapiens - przyp. Pedala). W takim wypadku nie jesteś za nie odpowiedzialny i możesz spokojnie spać w nocy, nawet gdyby Ziemianie zdecydowali się na ostateczne rozwiązanie własnej kwestii.

c) Życie istnieje tylko tutaj. Mało prawdopodobne, ale nawet jeśli, niczego to zmienia w kwestii świadomej reprodukcji.

Z tego, że gdzieś zniknie jakoś nie wynika, że nie mogłoby rozwinąć się później, jeszcze dalej. (Stety albo niestety - przyp. Pedala). Na narodziny czekaliśmy dobrą wieczność. Gdy się człowiek śpieszy, to się diabeł cieszy.

8.) Tylko dlatego, że nie możemy być w 100% pewni wyniku nie znaczy, że powinniśmy przestać mieć dzieci w ogóle!

Prawdę mówiąc, znaczy. Są z tym dwa problemy. Po pierwsze, grasz w kości cudzymi kośćmi, co jest złe. Po drugie, to strasznie lekkomyślne. Ekstremalne męczarnie są faktem i powinno się im stawić czoła zamiast zamykać oczy, zatykać uszy i wrzeszczeć "na-na-na". Co miałbyś lub miałabyś do powiedzenia, gdyby wszystko się posypało? "Przykro mi, że przeżywasz katusze, ale miałem dobre przeczucie, gdy zakręciłem ruletką?"

9.) Ale jeśli na tym etapie przestaniemy się rozmnażać, nie będziemy w stanie zbudować utopijnego społeczeństwa, w którym nie ma ludzi nieszczęśliwych!

Nie ma żadnych przesłanek każących wierzyć, że do czegoś takiego ten cyrk na kółkach dąży. Co ważniejsze, nawet gdyby tak było, nie czyniłoby to w magiczny sposób budowania wieży transhumanizmu na fundamencie masowej mogiły czymś usprawiedliwionym.

10.) Jesteś po prostu na etapie buntu!

Masz argumenty, czy tylko obelgi?

11.) Masz depresję!

Psychoanaliza może iść w obie strony, ale nawet zakładając, że to prawda, to tylko wzmacnia moje twierdzenia. Twoje dziecko mogło skończyć tak samo jak ja!

Ogólnie rzecz biorąc, nie chodzi tu o mnie. To o prawdzie, w której miliony żegnają się z życiem, dziesiątki milionów próbują, a setkom milionów przychodzi to na myśl. Prawdzie, w której niektórym przychodzi dostać od życia najgorszy ochłap, a potem ich egzystencję zamiata się pod dywan i okrywa zmową milczenia kiedy przychodzi debatować o przyzwoitości prokreacji. Ludzie decydujący się na dzieci są jak bywalcy kasyna, tak odurzeni wizją wygranej i wyobrażaniu sobie jak cudownie będzie, że kompletnie tracą zdolność do obiektywnego oszacowania ryzyka. Tylko że w tym przypadku, nie ryzykują swoim własnym majątkiem. Nawet gdy komuś już cieszącemu się rodzicielstwem zdarzyła się taka refleksja (głównie w kontekście chorób genetycznych - przyp. Pedala), koniec końców powiedział "pieprzyć, tasuj talię".

Tylko dlatego, że nie jesteś w stanie jednocześnie cieszyć się swoim życiem i zauważyć, że jego wysoka jakość nie jest dziedziczna, nie oznacza od razu, że nieprzystający na to są smutnymi eunuchami dorabiającymi ideologię do bezdzietności.

12.) Jesteś pesymistą! Czemu zawsze zakładasz najgorsze?

Martyrologia jest FAKTEM, nie hipotezą stworzoną na kanwie złego samopoczucia. Dlaczego jesteś tak krótkowzroczny i pozbawiony empatii, że preferujesz zaprzeczać, minimalizować i/lub racjonalizować, miast przyznać, że jest, i to nie marginesem? Twój "optymizm" to tak naprawdę wyparcie, kreujące w szerszej perspektywie coraz więcej niedogodności. Jeśli chcesz być prawdziwie "pozytywnym", pomóż położyć temu kres.

13.) Ale ja kocham żyć! Życie to dar!

To świetnie, jednak nie uzasadnia to w żaden sposób obdarowywania tych, którzy kogoś z propozycją takiego prezentu potraktowaliby jak wciskającego ulotki na ulicy. Życie nie jest darem dla wszystkich, równie dobrze może być potępieniem. Odwracanie wzroku nie sprawi, że zniknie.

14.) Mam wiarę! Tak, cierpienie istnieje, ale nie bez celu!

Skoro twoja wiara jest tak silna, skąd ta chcica na robienie dzieci? Czemu nie poczekać do jakiejś formy życia pozagrobowego? Albo po co dzieci w ogóle, najwięksi trwali w celibacie. Ponad wszystko, głębokie przeświadczenie nie jest kartą przetargową na czyny problematyczne obyczajowo.

15.) Jesteś despotą! Powinieneś odpuścić i zaufać przyrodzie!

Dziś nikt nie powiedziałby tego np. o abolicjoniście. Domyślnym stanem świata jest zbiór problemów, które ludzie starają się kontrolować. Może zamiast kontrolowania MNIE i mi podobnych, czemu nie odpuścisz i nie zaakceptujesz oczywistości, że świat to nie miejsce dla nas? Czemu nie przestaniesz zjadać paznokci na obserwowaniu niskiego przyrostu naturalnego i dopuścisz do siebie myśli, że bezpotomność jeszcze nikogo nie zabiła?

16.) Ale moje instynkty rodzicielskie są zbyt silne, dorośniesz, zrozumiesz!

Gdyby rzeczywiście były tak potężne, nie miałbyś dzieci. Ta planeta nie jest dla nich wystarczająco dobrym miejscem. Samo to, że myślisz inaczej wykazuje, że nie masz silnych instynktów związanych z troską o potomstwo, co najwyżej o samolubne geny.

17.) Nawet jeśli masz rację, próba przekonania do niej ludzi to walka z wiatrakami.

Może, ale nigdy się nie dowiesz, jeśli nie spróbujesz. Gdybyś spytał kogoś w latach 50 o małżeństwa LGBT, pewnie pomyślałby, że jesteś obłąkany. Tak samo to wygląda w przypadku wielu innych spraw.

18.) Przeszedłem przez najgorsze, co nie zmienia faktu, że chcę mieć dzieci! Pomysł żebym się podporządkował twoim wydumanym nakazom i zakazom jest arogancki!

Aroganckie jest narażanie innych na ogromną krzywdę tylko z tytułu chciejstwa. Aroganckie jest twierdzenie, że ktokolwiek przeszedł przez najgorsze. Dużo więcej pokory w stwierdzeniu, że są, byli i będą ci, którzy mieli gorzej niż ty czy ja. Jeśli zdołałeś się wygrzebać z bagna, winszuję. Inni nie muszą. Choć gdybyś był faktycznie zadowolony z siebie, do czego ci potrzebne trofeum z nasienia? Niespełniona potrzeba to forma cierpienia. Spłodzenie potomka to pokrętna droga do uniknięcia frustracji.

Naiwnym jest też myślenie, że masz to coś by być dobrym rodzicem. Wielu mądrych próbowało i poległo. Jesteś unikalnym płatkiem śniegu?

Końcowe pytania:

Nataliści,

1.) Nawet gdy nie zgadzacie się z konkluzjami tej filozofii, nie sądzicie może, że przyszli rodziciele powinni zostać skonfrontowani z jej "dogmatami"? Zdecydowana większość nigdy się nad tym nie zastanawia (robi rachunek strat i zysków dla SIEBIE - przyp. Pedala). Co to mówi o powadze, albo jej braku, gdy przeciętna osoba zastanawia się nad powiększeniem rodziny? Chyba najwyższy czas, by chociaż przyjęli pozycję defensywną i zostali zmuszeni do wytłumaczenia kilku kwestii.

Antynataliści,

2.) Jak złe musiałyby się stać warunki życia zanim zdecydowalibyście się nie tylko na bezdzietność, a aktywne nakłanianie ludzi do niej (i w zastępstwie - adopcji - przyp. Pedala)?

To było bardzo, bardzo luźne tłumaczenie reddickiego wpisu o tym samym, wdzięcznym tytule. Oryginał też nie jest jakimś mistrzostwem stylu, o zgodzie mówi prawie równie często co Bronisław Komorowski, zacina na porównaniach do gwałtu i mordu, ale cóż. Mam nadzieję, że tag #filozofia się nie obrazi jak zawołam, w końcu etyka to jeden z działów.

[E.....L]

@pyroxar:

Szanowny @kubako, dlaczego mamy wykluczyć cierpienie? Dlaczego brak cierpienia miałby być czymś dobrym?

napisz to jeszcze raz ale jedna z dłoni ma być nad palącą się świeczką

[E.....L]

@kejterr: niekoniecznie, bo w następnym pokoleniu będą osoby z takimi samymi poglądami

[pyroxar]

Szanowny @EfilismPL, minimalizować tak, ale nie całkowicie wykluczyć, emocje, zwłaszcza negatywne są ważną informacją zwrotną odnośnie tego co robisz źle. Chęć wykluczenia zaowocuje tym, że będziemy woleli żyć w ułudzie niż prawdziwym świecie bo on sprawia ból, cierpienie trzeba minimalizować, ale brać byka za rogi a nie unikać wszystkiego.

[pyroxar]

Szanowny @EfilismPL, uważam, że osoby nabywają takich poglądów z powodu niesprawiedliwości (geny, miejsce urodzenia, rodzina itp). Życie jest dla nich cierpieniem dlatego mylnie rozumują, że życie w ogóle jest cierpieniem bo jest ono jego nieodłącznym elementem zapominając, ze to ich gestii lezy poprawa ich bytu i minimalizacja cierpienia.

[mezosomy]

@JakTamCoTam:

Autor twierdzi, że narodziny drugiego człowieka są kwestią nieetyczną z uwagi na to, że występuje ono wbrew wolnej woli drugiego człowieka. Myślę, że miałoby to sens gdyby nie fakt, iż żadna wola o której tutaj mowa nie istnieje, ponieważ sam człowiek jeszcze wtedy nie istnieje. Zatem jak można działać wbrew czemuś czego nie ma? Zatem nie jest to nieetyczne, ani również etyczne.

Nie jest potrzebne zignorowanie woli nieistniejącego jeszcze człowieka.

[E.....L]

@pyroxar: Nie muszą mieć takich poglądów, bo ich życie ssie.

Mogą sie urodzić Królami i mieć podobne poglądy..

Czy też wystarczy myśl, że ich świadomość mogłaby się znaleźć w innym organizmie i przez przypadek są tym kim są.

Consider this for the sake of yourself and the life around you: No amount of love or ecstasy can compensate or protect from the worst pains, harms, diseases, catastrophes. If you care

[JakTamCoTam]

Wpis OPa też się do tego odnosi: "4.) Jeśli kogoś nie ma, nie potrzebuję jego zgody!"

@mezosomy: napisałem na ten temat wpis powyżej. W moim odczuciu nic nie zostało wyjaśnione.

Nie jest potrzebne zignorowanie woli nieistniejącego jeszcze człowieka. Równie dobrze twierdzenie o niemoralności narodzin można oprzeć już na braku zgody, jak np. w przypadku oceny gwałtu na nieprzytomnej osobie. Brak zgody występuje nawet wtedy, gdy człowiek jeszcze nie istnieje.

Tak, ale

[H.....0]

bo tej woli nie ma

@JakTamCoTam: Ale będzie. I ty z tą świadomością, że zaistnieje, mimo wszystko przechodzisz do czynu i stawiasz istnienie przed faktem DOKONANYM. Nie dostrzegasz tu zgrzytu?

[JakTamCoTam]

I ty z tą świadomością, że zaistnieje, mimo wszystko przechodzisz do czynu i stawiasz istnienie przed faktem DOKONANYM Nie dostrzegasz tu zgrzytu? .

@HAL__9000: intuicja tak działa, dlatego też chwilę się nad tym zastanawiałem, ale ostatecznie nie widzę problemu. Sprawienie aby się ktoś począł nie jest ani nieetyczne, ani etyczne patrząc z punktu widzenia tylko i wyłącznie tego problemu.

[mezosomy]

Otóż racja, zgody nie ma, bo nikt jej nie wyraził, bo nikt jeszcze nie istniał, lecz nadal nie łamiemy czyjejś woli, bo tej woli nie ma.

@JakTamCoTam: Ale właśnie chodzi o to, że nie musimy działać wbrew czyjejś woli, żeby dany czyn uważać za niemoralny. Przykład z gwałtem na nieprzytomnej osobie - być może zgwałcona osoba nie będzie miała nic przeciwko, gdy się o tym dowie, być może jest to wręcz

[mezosomy]

@JakTamCoTam: Albo inaczej, jeśli zgadzasz się, że niemoralne są powyżej wymienione czyny, bo osoba nie jest w stanie wyrazić zgody, albo zgoda jest wyrażona na skutek niewiedzy, złej oceny sytuacji itp., a w wyniku tych czynów osoba może odnieść szkodę, to nie powinieneś mieć problemów również z tym zdaniem:

Ponieważ żadne dziecko nie jest w stanie wyrazić zgody na swoje narodziny, nieetycznym jest obarczanie ich życiem w świecie, w którym istnieje