[robert5502]

Barbara Stanosz- uczona polska, filozof, logik "Gruntownie wykształcony człowiek wie, że w przypadku twierdzenia egzystencjalnego ciężar dowodu spoczywa na tym, kto je głosi, a nie na tym, kto je odrzuca. Ponieważ nie ma nie tylko dowodu istnienia jakiegokolwiek boga, ale nawet szans, by taki dowód został kiedykolwiek podany (z powodu chronicznej niejasności wszelkich koncepcji boga oraz programowego ignorowania w nich ludzkich władz poznawczych), człowiek ma prawo umieścić bogów, własną nieśmiertelną duszę i duchy swoich przodków razem z wilkołakami, krasnoludkami itd. w miejscu dla nich najbardziej naturalnym: w świecie tworów wyobraźni literackiej. Ateista to ktoś, kto korzysta z tego prawa."
#cytatywielkichludzi #cytaty #ateizm #filozofia #polska #nauka #religia #bekazkatoli

[prawa_reka_sorosa]

@Vivec: Widzę że nie dalej nie rozumiesz, więc napiszę jeszcze raz: nie interesuje mnie dyskusja na temat definicji argumentu. Zrozumiałeś?

[Vivec]

@prawa_reka_sorosa: ależ ja bardzo dobrze to rozumem. Bo gdybyśmy mieli na ten temat dyskutować, to by się okazało, że atakowałeś chochoła i nie znajdujesz kontrargumentów przeciwko prawdziwemu argumentowi kosmologicznemu. A przecież tak trudno przyznać się do błędu :P

[prawa_reka_sorosa]

@Vivec: No chyba nie zrozumiałeś, bo w dalszym ciągu piszesz mi że nie zgadzasz się z definicją której używam, co potwierdza to zdanie:

przeciwko prawdziwemu argumentowi kosmologicznemu

Co czyni go prawdziwym i kto to ustalił?

[Vivec]

@prawa_reka_sorosa: a jednak nadal dyskutujesz na temat definicji, choć cię to podobno nie interesuje...

Co czyni go prawdziwym i kto to ustalił?

To był skrót myślowy. Nie ma jednego prawdziwego argumentu, ale są argumenty postulowane przez filozofów i są chochoły atakowane przez ateistów. Rozumiem czemu wolisz obalać chochoły, ale ja nadal będę nalegał byś w końcu odniósł się do jakiejś wersji postulowanej przez filozofa. Bo możesz obalać niepoważne argumenty jakiegoś anonimowego

[prawa_reka_sorosa]

są chochoły atakowane przez ateistów

@Vivec: Czy dociera do Ciebie to że mój komentarz odnosił się do argumentu wykopka, a nie argumentu kosmologicznego postawionego przez jakiegoś filozofa?

Rozumiem czemu wolisz obalać chochoły, ale ja nadal będę nalegał byś w końcu odniósł się do jakiejś wersji postulowanej przez filozofa

Spoko, załóż osobny wpis, wstaw tam argument na temat którego chcesz dyskutować to odpiszę.

[Vivec]

@prawa_reka_sorosa: czyli zgadasz się, że żaden filozof nie twierdzi, że wszystko a przyczynę? To dobrze.

[prawa_reka_sorosa]

czyli zgadasz się, że żaden filozof nie twierdzi, że wszystko a przyczynę?

@Vivec: A gdzieś twierdzilem że tak jest?

[Vivec]

@prawa_reka_sorosa: podobno znalazłeś coś takiego w artykule na temat kalam, czego jednak nie chcesz zacytować.

[prawa_reka_sorosa]

@Vivec: Czyli nigdzie...i to ja walczę z chocholami.

[Vivec]

@prawa_reka_sorosa: na post w którym napisałem:

zacytuj mi proszę, jakiegoś filozofa który twierdzi, że "wszystko ma przyczynę"

odpisałeś:

Masz, znalazlem specjalnie dla Ciebie.

z linkiem do artykułu o kalam. Twierdzisz teraz, jak rozumiem, że nie miałeś przez to na myśli, że znalazłeś taki cytat? Więc proszę, wytłumacz mi co miałeś na myśli.
Jak widzę wolisz takie rozmówki od dyskusji nad definicjami? Cóż de gustibus...

[H.....r]

@robert5502 skoro my istniejemy to Bóg również może istnieć. Nie zakładam że tak jest. Dopuszczam taka możliwość na naszym przykladzie. Bo tak naprawdę skąd się wzielismy my i kosmos? Skoro zaistnieliśmy to jakaś siła sprawczą też może istnieć.

[patrzpan]

@robert5502 Dobra jest koncepcja Boga w filmie "Odkrycie" z Robertem Redfordem.Wprost napiszę że o bredniach z Bliskiego Wschodu możesz zapomnieć.

[i.....S]

@Vivec: a propos filozofów i definicji Kalam. Masz na myśli, ze argument brzmi "wszystko co zaczęło istnieć ma przyczynę" i o to się plujesz, że "nie wszystko ma przyczynę" czy co?

[Vivec]

@iAmTS: tak, wersja kalam argumentu kosmologicznego mówi, że wszystko cokolwiek zaczyna istnieć, ma przyczynę. Ale już np. wg kosmologicznego argumentu Arystotelesa, jakiekolwiek aktualizowanie potencjału wymaga przyczyny.

[marekrz]

Czyli nie obchodzi Cie czy to prawda czy nie. Wybierasz opcje która jest dla Ciebie bardziej komfortowa, a nie czy jest prawdziwa.

Prawdy nie znamy. Wierzymy w Boga albo w to, że go nie ma.

Po pierwsze dlaczego nie obowiązują go te ograniczenia i skąd wiesz ze nie obwiązują? Po drugie, dlaczego zakładasz ze Wszechświat musi miec stwórce, skoro Bóg nie musi miec zadnego stwórcy.

Wytłumacz zatem istnienie świata bez Stwórcy. W

[marekrz]

Można powiedzieć "po prostu wierzę" i myśleć, że to ucina dalszą dyskusję. Skoro wierzysz w jedną konkretną wersję Boga powinieneś zadać sobie pytanie "właściwie dlaczego w to wierzę". Przykładowo, Koran został podyktowany Mahometowi przez samego Archanioła Gabriela, a zgaduję że z góry odrzuciłeś jego treść bez czytania. Na jakiej podstawie? Co sprawiło, że wierzysz w świętość jednej księgi, a odrzucasz drugą i jak to się ma do prawdy obiektywnej.

@mezosomy:

powinieneś

[marekrz]

@robert5502:

Tylko na wyjesnienie trzeba bedzie poczekac. Ja poczekam. Tym czasem ty oszukuj sie wszechmocnym czarodziejem i mitami z ksiazki pasterzy z epoki brazu.

Musisz pogodzić się ze swoimi ograniczeniami i ograniczaniami całej ludzkości. Im szybciej tym lepiej. Wierząc w moc nauki oszukujesz samego siebie. Nauka nie obiecuje, że wszystkiego się dowiemy. Nauka nie obieca Ci tego, że uda nam się zastąpić pojęcie Stwórcy wszechświata jakąś teorią. Prawdopodobnie ludzkość nigdy nie

[marekrz]

@mezosomy:

Jeśli potrafisz przyjąć, że teoria Wielkiego Wybuchu jest prawdziwa nie potrzebujesz tworzyć dodatkowych bytów. Wielki Wybuch jest wtedy początkiem czasu i przestrzeni - pytanie "co było przed" jest jak pytanie co jest na północ od bieguna północnego. Zwyczajnie żadnego "przed" nie ma. Możesz myśleć o Wszechświecie jako o obiekcie, który z jednej strony ma określony wiek (długość w wymiarze czasowym), a z drugiej istnieje od zawsze - nie ma punktu

[robert5502]

Musisz pogodzić się ze swoimi ograniczeniami i ograniczaniami całej ludzkości

@marekrz: Juz dawno sie z tym pogodzilem. Ale i tak wole nauke, ktora niewile wyjasnia i nic nie obiecuje, od religii, ktora wiele obiecuje i nic nie wyjasniaja.

[marekrz]

@robert5502:

Juz dawno sie z tym pogodzilem. Ale i tak wole nauke, ktora niewile wyjasnia i nic nie obiecuje, od religii, ktora wiele obiecuje i nic nie wyjasniaja.

Porzuć "religię" na rzecz wiary. To dwie zupełnie różne rzeczy. Religia to instytucja, system relacji międzyludzkich, system wspólnych wartości i często też biurokracja. Wiara natomiast to osobiste przeżycie Boga. Religia może w tym pomóc i bardzo często pomaga, ale nie jest konieczna.

[robert5502]

@marekrz: I trzymam sie od tej instytucji z daleka. Niestety bez wzajemnosci.

[mezosomy]

Nie jest tak jak piszesz, bo gdyby tak było to Hawking i inni fizycy nie drążyliby problemu dlaczego doszło do Wielkiego Wybuchu. Jest oczywiście prawdą, że dla naszego Wszechświata nie było nic przed Wielkim Wybuchem, ale nie tłumaczy to zaistnienia samego zjawiska Wielkiego Wybuchu. Hawking zakłada, że Wszechświat powstał "spontanicznie" sam z siebie, ale do wytłumaczenia tego zjawiska potrzebuje teorii Wieloświatów. Która jest nieweryfikowalna.

@marekrz: Oddzielmy dwie rzeczy. Przykład z biegunem

[mezosomy]

@marekrz: Możesz powiedzieć, że uczepiłem się tego "powstawania", a podstawowe pytanie pozostaje: Dlaczego Wszechświat(y) jest?
Nie wiemy, ale wprowadzenie nowego pojęcia "Bóg" tylko oddala to pytanie o jeden poziom i niczego nie wyjaśnia. Na dobrą sprawę ciężko nam zdefiniować, co znaczy "istnieć" poza ramami Wszechświata. Być może Wszechświat "istnieje" w ten sam sposób w jaki istnieją obiekty matematyczne. Nie możemy dotknąć, ani zobaczyć kwadratu, a jednak możemy go badać i odkrywamy

[marekrz]

@mezosomy:

Teoria Wieloświatów jest potrzebna do czegoś innego - wytłumaczenia arbitralnych parametrów naszego Wszechświata.

Teoria Wieloświatów jest potrzebna do stworzenia warunków fizycznych do powołania do życia naszego świata. Jest potrzebna po to, by poprzez nieskończoną liczbę możliwości uprawdopodobnić przypadek istnienia naszego świata. Jedynego obserwowalnego.

Gdyby istniał tylko jeden Wszechświat byłoby to bardzo dziwne.

No właśnie. Nie mamy dowodów na istnienie wielu światów więc tym bardziej dziwna jest teoria wieloświatów. Mówiąc wprost

[marekrz]

@mezosomy:

Nie wiemy, ale wprowadzenie nowego pojęcia "Bóg" tylko oddala to pytanie o jeden poziom i niczego nie wyjaśnia

Nasz świat jest przestrzenią stworzoną przez Boga. Obowiązują w niej prawa przez niego zaprojektowane. Ale on sam istnieje w innej przestrzeni i jego te prawa nie dotyczą. Nie dotyczą go pojęcia takie jak "czas", "początek" czy "koniec" ponieważ jego przestrzeń nie ma takich własności. Stosując analogię matematyczną mamy do czynienia z przestrzenią

[mezosomy]

@marekrz:
Jeśli chcesz możesz zastosować brzytwę Ockhama, ale musisz to zrobić w stosunku do obu zaproponowanych modeli. Istotne jest to, że porównujesz modele ze sobą. Rozpatrywanie jednej teorii nie mówi nam nic, bo nie mamy żadnego punktu odniesienia. Być może teoria musi być tak złożona, bo modelowany problem jest złożony i zwyczajnie nie istnieje teoria prostsza. Brzytwa Ockhama mówi jedynie, że mając kilka rywalizujących teorii ta najprostsza wydaje się najbardziej prawdopodobna.

[marekrz]

@mezosomy:

Na koniec rzecz najważniejsza - teoria musi być spójna. Twoja na taką nie wygląda. Skoro w tej hipotetycznej nadprzestrzeni nie ma wymiaru czasu, to nie ma też zmiany. Nie możemy zatem mówić o żadnym w niej stwarzaniu. Powiesz, że to skrót myślowy, ale w takim razie spróbuj się ich pozbyć. Może się okazać, że Twój model jest mniej atrakcyjny niż myślałeś.

To nie do końca musi być tak, że czasu