Aktywne Wpisy
Mega_Smieszek +98
źródło: temp_file8692025224578652865
Pobierz
Pink_Floyd +4
#pytanie #dom #ogrodnictwo #osy
W garażu na działce zalęgly mi sie osy. Znalazłem na nie doraźny sposób (spryskać dobrze Muggą 50%, w ciągu dosłownie sekundy zaczynają #!$%@?ć aż miło, a te, które przeżyją, długo nie pożyją - po ok.30 sekundach mogę już bezpiecznie zdjąć gniazdo).
Problem w tym, że wracają (widocznie im tam dobrze jeżeli chodzi o światło, temperaturę, wilgotność, przewiew itp.) i już
W garażu na działce zalęgly mi sie osy. Znalazłem na nie doraźny sposób (spryskać dobrze Muggą 50%, w ciągu dosłownie sekundy zaczynają #!$%@?ć aż miło, a te, które przeżyją, długo nie pożyją - po ok.30 sekundach mogę już bezpiecznie zdjąć gniazdo).
Problem w tym, że wracają (widocznie im tam dobrze jeżeli chodzi o światło, temperaturę, wilgotność, przewiew itp.) i już
Miało być o doświadczeniach religijnych, jednak nie będzie. Ten wpis powstaje wprawdzie, lecz kiedy tak kształtował się jego niewyraźny zarys, stało się jasne, że jego rozmiary wykraczają poza kształt spodziewany. Dodatkowo postanowiłem, że odświeżę sobie Doświadczenia religijne Jamesa. Z tego powodu uznałem, iż potrzeba tu więcej czasu i namysłu, a że tego pierwszego ostatnio mi brak, odcinek wciąż skrywają cienie przyszłości. Mimo to obiecałem wpis po majówce. Posiadam również zupełnie nieżyciową przywarę dotrzymywania słowa, nawet jeśli wiąże się to z opóźnieniami, zatem przed Wami kolejny odcinek serii „Nowy Onanizm”.
Współczesny freethinker, rycerz niepokalanego Rozumu. Zbroją jego sceptycyzm, w dłoni zaś dzierży oręż logiki, który raz po raz z niesłabnącym zapałem unosi, aby ściąć łeb Hydrze teistycznego zabobonu, z rzadka jedynie unosząc fedorę, by obetrzeć pot perlący się na czole chmurnie ściągniętym wysiłkiem krytycznego namysłu. Przy sercu jego, na strudzonej piersi, egzemplarz „Boga urojonego”. A jednak Hydra wciąż trwa i głowy nie traci, bowiem oręż racjonalisty lichym jest…
Porzućmy ten egzaltowany ton, tak przecież niewłaściwy ludziom rozumnym i racjonalnym. Dzisiejszy wpis omawiać będzie prawa logiki. Prawa logiki szczególne, jako że znane są one wielu, lecz w jakiś tajemniczy sposób nie logikom. Mimo to przeczytać o nich można nie tylko na Wykopie i nie tylko pod tagiem #ateizm, lecz również w „poważnych” debatach z udziałem najznamienitszych przedstawicieli neoateizmu. Zacznijmy od ciężaru dowodu.
Jestem niemalże pewien, iż każdy, kto czyta te słowa, spotkał się, nie raz, nie dwa, z powtarzaną jak mantra formułą:
Całkiem możliwe, że spotkał się również ze stwierdzeniem, iż wynika to z praw logiki. Nie wiedzieć czemu, chyba każdorazowo osobą stawiającą tezę jest osoba wierząca, co sugerowałoby, że strona przeciwna nie czyni żadnych pozytywnych rozstrzygnięć, co należałoby uznać za wyjątkowe osiągnięcie. Szkopuł w tym, że cały ten ciężar dowodu nie ma z logiką nic wspólnego, toteż nie dziwi, że nie na trafimy w żadnym podręczniku na wzmiankę o rzekomym prawie, które regulowałoby, kto ma dźwigać ten ciężar.
Otóż formuła, którą tu przywołaliśmy, nie jest niczym więcej niż jedną z zasad dyskursywnego savoir-vivre’u, zwykłym konwenansem dyskusji, którego przestrzeganie, jak to ma miejsce w przypadku konwenansów w ogóle, jest dobrowolne, chociaż oczywiście mile widziane. Nikt jednak nie jest zobligowany, aby ten krzyż przyjmować na swoje ramiona, bo i jakaż instancja miałaby egzekwować takowe rygory? Trybunał logiczny milczy w tej kwestii, mimo że to na jego wyroki powołują się ci, którzy tak chętnie obarczają oponentów ciężarem dowodu. Koniec końców ciężar spoczywa na tym, kto zgodzi się go nieść.
Przejdźmy teraz do innego rzekomego prawa, które wymaga szerszego omówienia niźli przypadek poprzedni. Niejednokrotnie napotkałem bardzo kategoryczne konstatacje mówiące, że niemożliwym jest udowodnić nieistnienie czegokolwiek, a nawet że niemożliwym jest dowieść prawdziwości twierdzenia negatywnego. Co więcej, ma to wynikać z podstaw logiki. Na nieszczęście jedną z nich jest prawo niesprzeczności będące fundamentem logiki klasycznej, a które jest twierdzeniem negatywnym i które, uwaga, udowodnić jak najbardziej można. Czyżby prawa logiki przeczyły sobie wzajemnie? Niestety, raczej Dawkins, Harris oraz ich internetowi, i nieinternetowi, zwolennicy o logice mają jeszcze mniejsze pojęcie niż autor tego wpisu.
Nie tylko da się udowadniać twierdzenia negatywne, w tym twierdzenia o nieistnieniu, ale i samo rozróżnienie na sądy pozytywne i negatywne jest poniekąd sztuczne, bowiem zasada podwójnej negacji sprawia, że z każdego zdania pozytywnego można utworzyć zdanie negatywne. I tak zdanie:
Jest tym samym, co:
p ≡ ~~p
Dalej, twierdzenie „nie można udowodnić twierdzenia negatywnego” samo w sobie ma charakter negatywny, zatem na mocy swojej treści nie może zostać udowodnione, czyli nie ma podstaw, aby je przyjmować.
A może nie można udowadniać tylko szczególnego rodzaju twierdzeń negatywnych, to jest twierdzeń o nieistnieniu? Cóż, jak najbardziej można. W matematyce to chleb powszedni. Ba, aby uznać to za bujdę wystarczy przywołać taki jaskrawy przykład jak trójkąt z czterema kątami. Zdanie „istnieje trójkąt posiadający cztery kąty” jest wewnętrznie sprzeczne, zatem na mocy prawa wyłączonego środka należy uznać za prawdziwe jego zaprzeczenie „nie istnieje trójkąt posiadający cztery kąty”.
Weźmy jeszcze taki dowód:
Jeśli krasnoludki istnieją, znajdowalibyśmy małe czerwone czapeczki
Nie znajdujemy małych czerwonych czapeczek
Zatem (na mocy MT) krasnoludki nie istnieją
Proszę, poprawny dowód dedukcyjny na nieistnienie krasnoludków. Że co? Że przesłanki nie są udowodnione? A od kiedy udowadnia się przesłanki? Czy potem należy udowadniać też przesłanki dowodów przesłanek? I przesłanki dowodów przesłanek dowodów przesłanek? Gdzie się zatrzymać?
„Hola, hola”, może ktoś rzec, „przecież nas nie interesują obiekty matematyczne i wiedza aprioryczna, tylko rzeczywistość empiryczna, gdzie stosujemy indukcję. Problem indukcji sprawia, że nie da się udowodnić, że dana klasa obiektów nie istnieje”. W zasadzie problem indukcji sprawia, że nie można udowodnić indukcyjnie praktycznie niczego, a właściwie to nie można na jej drodze osiągnąć pewności, jaką na ogół wiążemy z pojęciem „dowodu”. Czy zatem trzeba uznać absurdalne przekonanie, że gdzieś w Układzie Słonecznym lata sobie czajniczek na herbatę? Nie bardzo, a to dlatego że współczesne teorie indukcji używają raczej prawdopodobieństwa (to tylko przenosi problem indukcji na inny poziom, to jednak wykracza dalece poza tematykę tego wpisu). Wszystko, co wiadomo nam o czajniczkach, misjach kosmicznych, Układzie Słonecznym etc. skłania nas do poglądu, że herbaty w kosmosie nie wypijemy. Uznanie nieistnienia takiego czajniczka, choć może nie całkowicie pewne, jest jednak epistemicznie uzasadnione. Z tego tez powodu jest on kiepską analogią do twierdzeń religijnych.
Na koniec potniemy się Brzytwą Ockhama. Czy rzeczywiście nakazuje ona skreślić boga jako byt nadmiarowy? Wszystko zależy od tego, co uznamy za byt nadmiarowy. Brzytwa bywa formułowana na różnorakie sposoby. Jeden z nich mówi, że spośród dwóch teorii, których moc eksplanacyjna jest identyczna, należy przyjąć tę, która czyni mniej założeń. Jak jednak mierzyć moc eksplanacyjną? O ile takie sformułowanie może być użyteczne, kiedy rozstrzygamy na polu naukowym między ewolucjonizmem a inteligentnym projektem, to twierdzenia religijne nie są tej samej kategorii, co teorie naukowe. Sama wiara nie jest tylko uznawaniem pewnych sądów o rzeczywistości, ale otwiera podmiot na świat, odpowiednio go nastrajając (używając słownika Heideggera), aby mógł się niej zanurzyć i w niej zamieszkać. Cóż znaczy moc eksplanacyjna przy tak istotnym znaczeniu funkcjonalnym? Jakie prawo nakazuje nam władać Brzytwą? Nie jest ona niczym więcej, jak wyrazem preferencji estetycznych (brak mi lepszego określenia), podobnie jak minimalizm w mieszkaniu. Jak z tego, że można żyć mając minimum sprzętu, wynika, że ze sprzętów nadmiarowych jesteśmy zobligowani rezygnować?
Na koniec warto zauważyć, że stanowisko ateistyczne czyni tyle samo założeń co teistyczne, ponieważ zastępujemy w nim tezę o istnieniu boga jej zaprzeczeniem, co jednak nie zmienia liczby wszystkich twierdzeń.
Było krótko, jednak ten wpis ma jedynie osłodzić Wam czas oczekiwania. Czas, który może znacząco się wydłużyć, bowiem wchodzenie na Wykop to ostatnimi czasy pewny sposób na wyzbycie się wszelkiej chęci do życia, nie wspominając o jakiej bądź aktywności.
Spamlista dla zainteresowanych: KLIK
#nowyonanizm #filozofia #religia #ateizm
@Turysta_Onanista:
A to dobre :)
Mam wrażenie, że on jednak o tej specyficznej grupie twierdzeń negatywnych pisał z przyzwyczajenia - wiadomo, bóg i te nadprzyrodzone sprawy. I tak z rozpędu gafę strzelił. Rysiu się
A tak przy okazji do powyższego: posiadasz jakiś dowód na nieistnienie boga który uważasz za formalnie poprawny i go akceptujesz?
Ciekawi mnie jakie jest źródło Twojego ateizmu.
Z powyższego wynika, że utożsamiasz się
Nie, nie znam takiego, który spełniałby oba te warunki. Głównie dlatego, że próby podejmowania w tej kwestii jakichkolwiek rozstrzygnięć na drodze intelektualnej uważam za bezcelowe, choć w pewnym stopniu pożyteczne dla szerokiego
To nie budzi
@Racjonalnie: Oczywiście, nie rozumiem tylko, jak to ma się do wpisu i poprzednich dyskusji pod nim (może mi coś uciekło). Ten odcinek, jak i poprzednie, nie dotyczył sfery podmiotowej i subiektywnego życia wewnętrznego, a czysto przedmiotowego pytania o istnienie boga. Co do Twojego przykładu, to we fragmencie:
@Turysta_Onanista: Pascal jak na filozofa był bardzo pobożny, podobno nosił przy aż do śmierci pamiątkę doświadczenia które mu uświadomiło, że Bóg nie jest zimnym demiurgiem "Bóg Abrahama, Bóg Izaaka, Bóg Jakuba, a nie filozofów i uczonych (..)"
Gościu jest wszechwiedzący i wszechmocny. Mógł:
- skontaktować się z innym plemieniem, które ma dokładniejszy
Ja ktoś powie "Istnieje Bóg", to ja nie będę tej tezy przyjmował jako własnej. Czy zatem na mnie spoczywa ciężar dowodu odnośnie tezy "Bóg nie istnieje"? (zakładam, że chce używać tej zasady)
Jeśli w sądzie na rozprawie powiem "nie wierzę drugiej stronie, przedstawione dowody na p są niewystarczające", to nie będę musiał udowadniać ~p. A jeśli powiem że p nie jest prawdą, to już owszem taki ciężar dowodu będzie na mnie
@Racjonalnie: Oczywiście masz rację, tylko że dla wielu ateistów takie podejście byłoby na tyle problematyczne, że nie stosowaliby go konsekwentnie. Jeżeli ateizm miałby znaczyć tyle, że wstrzymuję się z odpowiedzią na pytanie czy Bóg istnieje, to powinienem konsekwentnie zawiesić opinię co do konsekwencji tych odpowiedzi. Tzn np nie mogę
To racja, czyli to w praktyce byłoby niewykonalne dla każdego ateisty - założenia religijne (wszystkich religii) obejmują praktycznie wszystkie dziedziny
@Racjonalnie: To zależy co rozumieć przez "możliwe"; niektóre argumenty ontologiczne - jak np goszczący już w tej serii argument Plantingi - wskazują że przy pewnym rozumieniu tego, że coś jest "możliwe", założenie "istnienie Boga jest możliwe" wymaga dla konsekwencji uznanie za prawdę też "Bóg istnieje". Myślę jednak że dla Ciebie to oznacza raczej coś w stylu "nie wykluczyliśmy możliwości że Bóg istnieje" - to jest prawdą nawet jeżeli szacujemy taką możliwość jako bardzo mało prawdopodobną. I nie wydaje się wprost sprzeczne z "Bóg nie istnieje", bo wtedy "istnienie Boga jest możliwe" odnosi się bardziej do stanu wiedzy i jest twierdzeniem, powiedzmy, metakognitwnym, a "Bóg nie istnieje" do świata, i jest czymś z czego wychodzi się przy wnioskowaniu. Ponieważ dotyczą różnych "sfer" nie mogą być wprost, w jakis oczywisty sposób, ze sobą sprzeczne (i nie wydaje mi się żeby w ogóle były).
Wątpię. Po pierwsze, Flew dobrze zdawał sobie sprawę, że ciężar dowodu nie wynika z praw logiki, a takie właśnie twierdzenia były przyczynkiem do poruszenia przeze mnie tego tematu. Po drugie, nie za bardzo będzie ku temu okazja. Po trzecie, ilekroć wchodzę na Wykop, przechodzi mi ochota na pisanie czegokolwiek, zatem jakiekolwiek dalsze odcinki stoją pod znakiem zapytania.
Jeśli Cię to interesuje, to mnie Flew nie przekonuje, między innymi ze
@Turysta_Onanista: To tylko definicje, które zresztą Flew wyjaśnia zaraz na samym początku. Ktoś nazwie to ateizmem negatywnym, kto inny agnostycyzmem. Etykietka nie ma większego znaczenia, bo pojęcia można zdefiniować sobie dowolnie, byle jasno i precyzyjnie. Ważniejsze pytanie brzmi czy przy tak zdefiniowanych pojęciach jego argumentacja dotycząca ciężaru dowodu trzyma się
Dyskusja ta miała miejsce tydzień temu - podejścia do (nie)istnienia Boga nie zmieniłem, ale jednak na podstawie tego co napisaliście zmieniłem "opis swojego ateizmu". @Turysta_Onanista pisał to samo, ale właśnie Twój argument dotyczący homoseksualizmu był istotny, bo przed etapem "niewiary" byłem homofobem.
W kwestii "boga religii" jestem "silnym ateistą" (ateista gnostyczny) - wprost mogę przyznać, że "Jezus nie zmartwychwstał" (bez żadnego "prawdopodobnie"*). Inne wytłumaczenia są dla mnie bardziej przekonujące i te uważam za prawdziwe. Analogicznie z innymi kwestiami dotyczącymi dogmatów, cudów, itd. Ciężar dowodu (czy też "ciężar argumentacji") spoczywa zatem na mnie i nie mam z tym problemu.
* brak słówka "prawdopodobnie" jest taki sam jak przy tezie "krasnoludki nie istnieją" (chociaż zdaję sobie sprawę z tego, że słówko to mógłbym wstawiać z powodzeniem do
@Ravenite:
Nie czytałem "The Presumption of Atheism" ale czy tam takie coś zostało powiedziane? Właśnie bardziej spodziewałbym się tego, że ciężar dowodu spoczywa na stronie gnostycznej, czyli stawiającej konkretną tezę, czyli bez znaczenia czy to teza potwierdzający, czy negująca, a nie na stronie agnostycznej (jeśli wiadomo, że Flew taki podział
@Racjonalnie: Dla mnie jednym z ciekawszych argumentów na rzecz domniemania ateizmu przedstawiony przez Flew jest taki, że jest to kwestia
Nie do końca. Sam Flew jasno odróżnia swój negatywny ateizm od agnostycyzmu. Mój problem z jego dystynkcją pozytywny-negatywny ateizm jest taki, że pierwszy denotuje określone stanowisko w sporze o pewien stan rzeczy, które jako takie może być wspierane argumentami, podczas gdy drugie denotuje pewien stan mentalny, za którym argumentów wysuwać się nie da, a dodatkowo uważam, że takowy stan w istocie u nikogo nie zachodzi, a to dlatego, że odpowiedź na ontyczny status boga determinuje nasze odpowiedzi na szereg innych pytań, których związek z życiem praktycznym jest zbyt ścisły, by pozostawić je bez
@Turysta_Onanista: Flew definiuje moim zdaniem dość jasno co rozumie przez negatywny ateizm i moim zdaniem nic z tego co pisze nie wskazuje na to, że miałby być to stan umysłu:
(...) nowadays the usual meaning of 'atheist' in English is 'someone who asserts that there is no such being as God', I want the word to be understood here much less positively (...) In this interpretation an atheist becomes: not someone who positively asserts the non-existence of God; but someone who is simply not a