[smyl]

Na wykopie jest tyle wrogości ogólnie do tematu wege, a mi się on wydaje banalny, więc spisałem w punktach przyczyny, dla których ograniczenie mięsa/wegetarianizm/weganizm ma sens i ciekawy jestem, w którym z nich według Was się mylę, zwłaszcza pytam #bekazwegetarian.

1. Warto żyć w taki sposób, by nie wyrządzać innym istotom niepotrzebnego cierpienia.
2. Życie zwierząt hodowlanych pełne jest cierpienia.
3. Liczba hodowanych zwierząt zależy od popytu na produkty z nich wytwarzane.
4. Obecność mięsa nie jest niezbędna w zdrowej diecie.

Rzecz jasna dochodzą jeszcze argumenty ekologiczne, ale właściwie te 4 podpunkty sprawiają, że wegetarianizm to oczywistość, a jednak wciąż wywołuje zdziwienie. W którym z nich nie mam racji?

#wegetarianizm #weganizm #przemyslenia #pytanie

[jeremy-grancarno]

@smyl: "czego Cię nauczyli w szkole? Że rośliny mają centralny układ nerwowy, w którym przetwarzają bodźce?"

Ale przecież rośliny reagują na bodźce np pochylają się w stronę światła. Fakt faktem biologiem nie jestem, ale myślę, że w tym temacie posługujemy się tak podstawową wiedzą, że raczej nie mogłem się pomylić. Chyba że faktycznie flora to martwa natura.

I o jakiej Ty skrajnej i granicznej sytuacji mówisz, wymieniłem Ci najbardziej pospolite choroby. Przecież na samą alergie cierpi na prawdę sporo psów. Także to jest bardzo powszechny temat. Sam mam alergika i to totalnego (zresztą ma to chyba po mnie). Daje mu tylko i wyłącznie świeżą wołowine, bo boje mu się dać coś innego, bo ma nietolerancje na zboża, przeróżne mięsa, ale nawet i jabłka, które u hodowców są określane jako hypoalergiczny dodatek.
Pomijając alergie. Psom ras dużych (jest ich więcej niż 0,5%) bardzo często wysiadają stawy na starość. Żeby do tego nie dopuścić, trzeba mu przez całe życie wybierać takie karmy, które są wzbogacone o glukozamine, pozyskiwaną ze skorupiaków. Jeśli tego nie robisz, to pies cierpi. A Weganizm chyba walczy z

[Kapitalis]

@smyl:
5. Wege jest zdrowszy, a jedzenie mięsa jest szkodliwe. Zgadzasz się? Jeśli tak to dlaczego?

[radosss]

@smyl: > 3 z 4 podpunktów to stwierdzenie faktów, a nie opinie, czy wartościowanie. Tylko pierwszy jest opinią. Uważasz, że zdanie:

"Warto żyć w taki sposób, by nie wyrządzać innym istotom niepotrzebnego cierpienia."

jest kontrowersyjne? Nie zgadzasz się z nim?

Nie napisałem że to opinie a kwestia moralności. Jeszcze raz, o jakie cierpienie chodzi? Większe zwierzęta są ogłuszane przed ubojem, mniejsze jak kury zabijane są gazem. W obu przypadkach

[smyl]

karmy, które są wzbogacone o glukozamine, pozyskiwaną ze skorupiaków

@jeremy-grancarno: o to mi właśnie chodziło, jak mówiłem o próbie minimalizacji złego wpływu. Karma ze skorupiaków, jeśli chodzi o generowanie cierpienia zwierząt, jest pewnie znacznie, znacznie bliżej karmy wegańskiej, niż karmy z kurczaków :)

No nie zadaję nikomu ogromnego cierpienia, chyba nawet bym nie potrafił. Może źle dobrałem słowo, ale obrażony mogę się czuć na pewno.

@jeremy-grancarno: przez kupowanie

[smyl]

5. Wege jest zdrowszy, a jedzenie mięsa jest szkodliwe. Zgadzasz się? Jeśli tak to dlaczego?

@Kapitalis: z tego, co wiem, według obecnej wiedzy optymalnie zdrowotnie jest jeść mięso raz na tydzień-dwa. Ale dużo, dużo zdrowiej nie jeść go wcale, niż jeść codziennie albo prawie codziennie. Jak bardzo chcesz, to mogę o tym poszukać jakiegoś artykułu jutro.

[jeremy-grancarno]

@smyl:

"o to mi właśnie chodziło, jak mówiłem o próbie minimalizacji złego wpływu. Karma ze skorupiaków, jeśli chodzi o generowanie cierpienia zwierząt, jest pewnie znacznie, znacznie bliżej karmy wegańskiej, niż karmy z kurczaków :)"

Nie wiem, nie znam się aż tak na filozofii wegańskiej i nie wiem co wam wolno, a co nie. Nie jestem weganinem tylko hodowcą psów. Także z mojego punktu widzenia, mogę Cię zapewnić, że nie znajdziesz karmy na samych skorupiakach, będzie ich w składzie góra 3-4% bo tyle potrzeba by wzbogacić kości glukozaminą. Reszta to będzie kura, świnia czy jagnięcina. Tak czy siak, pies potrzebuje

[smyl]

Ja też Ci mogę powiedzieć, że kupując wegańską karmę dla psa, zwiększasz na nią popyt. Co zakłóca naturalną egzystencje tego zwierzęcia. Dlaczego tak? W imię wyższego celu? A co, pies gorszy?

@jeremy-grancarno: chyba nie rozumiem, co tu chciałeś przekazać ( ͡° ͜ʖ ͡°)

[smyl]

Większe zwierzęta są ogłuszane przed ubojem, mniejsze jak kury zabijane są gazem. W obu przypadkach stosunkowo bezbolesne.

@radosss: chodzi mi raczej o całe ich życie od porodu/wyklucia, śmierć to tylko czasem bardziej, a czasem mniej okrutny koniec wielu miesięcy fatalnego traktowania.

Spójrzmy na sprawę realnie - nie da się pogłaskać każdej kurki hodowanej na skalę przemysłową, Tak więc nie tyle co jest to niepotrzebne, co jest

[jeremy-grancarno]

@smyl:

"chyba nie rozumiem, co tu chciałeś przekazać ( ͡° ͜ʖ ͡°)"

No dobra, spoko, spróbujemy jeszcze raz :) Generalnie zmierzałem do tego, że skoro wegańska filozofia zakazuje Ci żywienia psa mięsem, to w tej chwili sama sobie zaprzecza. Ponieważ zabraniając mu jedzenia mięsa, zakłócasz jego naturalną egzystencje. Szczeniaki są od samego urodzenia przystosowane do spożywania produktów pochodzenia zwierzęcego w postaci mleka matki. Z kolei jakość

[Kapitalis]

@smyl: tak, proszę o artykuły.

[smyl]

Ponieważ zabraniając mu jedzenia mięsa, zakłócasz jego naturalną egzystencje

@jeremy-grancarno: nigdzie i nigdy się nie odwołuję do naturalności czegokolwiek. Z tego, co wiem, większość psów może być w pełni zdrowa na wegańskiej diecie. Większy problem jest z kotami. Ale nie jestem ekspertem do spraw żywienia psów i kotów i to w ogóle nie jest temat tego wpisu. Nie wiem, co to znaczy "zakazywać być psu psem", pies nie powstał nawet w procesie selekcji naturalnej, tylko w procesie selekcji przez człowieka.

Jeśli mam do wyboru:
a) zdrowy pies na

[jeremy-grancarno]

@smyl: "Z tego, co wiem, większość psów może być w pełni zdrowa na wegańskiej diecie"

No właśnie nie, już o tym pisałem wcześniej, wszystkie duże psy profilaktycznie muszą być żywione karmami wzbogaconymi o glukozamine, pozyskiwaną ze zwierząt, ze względu na ochronę stawów. Jest ich porównywalnie dużo co małych psów, ale z kolei znacząca część z tych małych może być chora na niewydolność nerek, zaburzenia układu trawiennego, niewydolność układu moczowego, może

[smyl]

@jeremy-grancarno: no spoko, jeśli opcja a jest niedostępna, to bym się zastanawiał dalej, na szczęście nie mam psa. Ty już napisałeś swoje zdanie o świniach:

nie interesuje mnie los tych zwierząt. Obchodzi mnie by były dobrze przyprawione na talerzu. Świnia to nie jest zwierze towarzyszące człowiekowi, tylko chrumkająca kupa mięsa

a ja uważam, że świnia nie różni się niczym szczególnym od psa, więc raczej się nie dogadamy.

[jeremy-grancarno]

@smyl: oczywiście, w tej kwestii się nie zgodzimy nigdy. Ja jednak chce Ci zwrócić uwagę, że Twoja postawa mogłaby skrzywdzić inne zwierze. Tak na prawdę musiałbyś przestać stąpać po ziemi, żeby przypadkiem nie zabić jakiegoś robaka.

[analogiczna]

Stąd wniosek: lepiej zjeść 0,1 kg mięsa, niż 1 kg wysokoprzetworzonego tofu.

@Amarantus_Ekspandowany: a zastanowiles sie ile roslin musi byc najpierw zuzytych, zeby to 0,1 kg miesa "wyprodukowac"? Zwierzeta hodowlane raczej nie jedza trawki, ktora by i tak urosla.
Ktos moze miec gdzies wzgledy etyczne, ale patrzac na tzw dobro planety produkty roslinne beda mniej szkodliwe niz przemyslowa hodowla zwierzat

Co z tego że będziesz weganinem, jeśli po pracy całą energię stracisz na

[Amarantus_Ekspandowany]

@smyl:

1. Żeby zbadać ekologiczną ekonomiczność jedzenia trzeba zwrócić uwagę na kilka aspektów. Oprócz śladu węglowego jest to sposób uprawy/hodowli wpływający na degenerację środowiska (chemikalia, zużyta energia), efektywność energetyczna samego pożywienia (kaloria, kalorii nie równa, ważne są wartości odżywcze, makro i mikroskładniki, które sprawiają, że dany produkt jest pełno lub niepełnowartościowy, lepszym parametrem do oceny jest NuVal), efektywność zagospodarowania przyrody (wyrzucenie z jadłospisu mięs sprzyja tworzeniu monokultur, tworzy nieużytki na glebach niskich jakości, w terenach trudno uprawnych - górzystych).

2. Odnośnie koni i tego dlaczego człowiek uważa iż wie co dla zwierząt lepsze. Ocenianie własnymi kryteriami wartości życia zwierząt jest bezpodstawne. Nie wiemy co chciałby zwierz. Oprócz tego iż na pewno chciałby uniknąć cierpienia, nie wiemy, czy pragnienie życia jest u zwierząt silniejsze niż pragnienie uniknięcia bólu czy niechęci do ciężkiej pracy. Odmienną kwestią jest to, czy masz prawo decydować, czy zabić (poprzez likwidację hodowli) 100% koni hodowlanych, tylko dlatego iż np. 50% z nich będzie ciężko pracować. Jakim cudem udaje ci się ocenić iż szczęście pozostałych 50% zwierząt nie przechyla szali na korzyść utrzymania hodowli? Inną kwestią jest chęć dbania o przyrodę, a inną chęć egoistycznego dbania o swoje dobre samopoczucie poprzez nieoglądania złych aspektów hodowli czy przyrody (w przyrodzie zwierzęta również cierpią, często nawet bardziej)

[smyl]

wyrzucenie z jadłospisu mięs sprzyja tworzeniu monokultur, tworzy nieużytki na glebach niskich jakości, w terenach trudno uprawnych - górzystych

@Amarantus_Ekspandowany: W jaki sposób? Hodowla mięsa tworzy ogromne monokultury soi w miejscu puszczy amazońskiej w Argentynie. A przynajmniej tworzyło, bo teraz ten proces został nieco zatrzymany.

Odnośnie koni i tego dlaczego człowiek uważa iż wie co dla zwierząt lepsze. Ocenianie własnymi kryteriami wartości życia zwierząt jest bezpodstawne. Nie wiemy co chciałby

[Amarantus_Ekspandowany]

W jaki sposób? Hodowla mięsa tworzy ogromne monokultury soi w miejscu puszczy amazońskiej w Argentynie. A przynajmniej tworzyło, bo teraz ten proces został nieco zatrzymany.

@smyl: Nie mylmy skutku z przyczyną. Przyczyną jest tutaj wzrost popytu na żywność (głównie przez kraje rozwijające się - Chiny i Indie), nieznacznie również globalne ocieplenie (ograniczenie możliwości eksportowych głównych dostawców zbóż - Australia). Skutkiem jest tutaj szukanie nowych obszarów pod uprawę. Co się stanie jeśli zlikwidujemy popyt na mięso i produkcja soi jako paszy dla zwierząt stanie się nieopłacalna? Powstaną w to miejsce nowe monokultury pokarmu dla ludzi. Jednak w wielu miejscach gleba nie jest wystarczająco dobra jakościowa, by produkcja takich płodów rolnych była opłacalna (lub nawet możliwa), dlatego w tym miejscu nic nie powstanie. Jednak w miejsce utraconych pastwisk i monokultur na paszę będzie potrzeba wytworzenia monokultur na płody rolne potrzebne ludziom. Wtedy nastąpi konieczność wycięcia kolejny ha lasów by "przebranżowić" światowy przemysł rolniczy.

To po prostu nie twórzmy dziesiątek miliardów zwierząt rocznie do życia w klatkach. Życie, które nigdy nie powstało, nie ma pragnienia życia. Nie można powiedzieć, że hipotetyczny układ genów, który powstanie po połączeniu komórki rozrodczej męskiej i żeńskiej ma teraz pragnienie życia. W przeciwnym razie antykoncepcja i morderstwo to byłyby porównywalne

[analogiczna]

produkty roślinne są mniej szkodliwe? Oprócz tego co pisałem wcześniej, dodam jeszcze istotny fakt. Ludzie zdominowali planetę, w wielu rejonach egzystencja zwierząt jest uzależniona od ich przydatności. Jeżeli przestaną być potrzebne, po prostu znikną, w wielu przypadkach nie powstanie tam pole uprawne, gdyż ziemia jest niskiej jakości, nie powstaną tam również siedliska zwierząt, gdyż zwierzęta boją się żyć blisko ludzi.

@Amarantus_Ekspandowany: ale większość zwierząt hodowlanych na świecie nie żyje sobie trawą z pastwiska, a żyje w hodowlach przemysłowych i sa karmione czymś innym, a więc i tak potrzeba mnóstwa miejsca na uprawy roślin dla zwierząt, a do tego hodowla sama w sobie nie jest planecie obojętna, podobnie jak ubojnie(samo ich zużycie wody itd) i przetwórstwo.
W biedniejszych miejsach świata raczej nie jedzą mięsa 3 razy dziennie.

W życiu nie chodzi o to by jeść, tylko by dodać coś od siebie do wspólnego dobra jakim jest cywilizacja stworzona przez człowieka, przy jednoczesnym poszanowaniu tego dobra jakim

[BrotatyChleb]

@smyl podziwiam Cię, ze chcę Ci sie rozmawiać z miesojadami ( ͡º ͜ʖ͡º) Niecały rok nie jem mięsa, kilka miesięcy weganizmu a nie mam juz siły, zeby rozmawiać z takimi ludzmi xD