[Yuma]

Jako laik mam kilka pytań ws. teorii ewolucji. Często słyszałem, że jej przeciwnikami są tylko osoby religijne, ale okazało się, że istnieje też pokaźne grono naukowców, które wskazuje, że teoria ewolucji wcale nie musi być prawdziwa. Choćby taki Michael Denton, który właśnie napisał drugą część swojego epokowego dzieła Evolution: Theory in Crisis, w której krytykuje darwinowskie podejście do różnorodności życia, posiłkując się setkami przykładów z paleontologii, genetyki czy biologii molekularnej. Pogrzebałem parę godzin w temacie i odkryłem z pewnym zdumieniem, że takich osób jest znacznie więcej. Byłem przekonany, że teoria ewolucji jest powszechnie uznawana przez naukowców i nie ma wobec niej żadnych kontrowersji tak jak nie ma kontrowersji wobec np. teorii heliocentrycznej.

Tymczasem okazuje się, że współczesna teoria ewolucji bazuje raczej na przypuszczeniach i znajduje się w niej wiele zgadywanek. Teoria ewolucji wyjaśnia wiele zjawisk, jednak nie jest teorią kompletną i posiada wiele dziur. Oczywiście trzeba być bardzo ostrożnym, bo z góry wiadomo, że jeśli ktoś skrytykuje teorię ewolucji to banda krzykaczy zacznie wreszczeć że nie ma innego wyjaśnienia oprócz Boga w chmurce, zatem teoria ewolucji jest prawdziwa. Ludzie tacy jak Denton nie wierzą w żadnego Boga, jednak używając naukowych metod wskazują, że ewolucja oparta na doborze naturalnym nie daje odpowiedzi na kluczowe pytania. Zwykle określają się jako zwolennicy inteligentnego projektu, jednak przeprowadzonego w sposób naukowy (chodzi o to że odrzucają koncepcje Boga tworzącego życie). Dlaczego w ogóle o tym nie słychać i w przestrzeni publicznej jest dychotomia ewolucjonizm - religijny kreacjonizm? Zaciekawiło mnie to, ponieważ okazuje się, że może istnieć trzecie wyjaśnienie złożoności życia na Ziemi, pozbawione religijnej otoczki oraz przekształcenia się małych bakterii we współczesną ziemską faunę.

1. Czy teoria ewolucji jest zatem całkowicie w 100% udowodniona na każdym etapie, czy też uznaje się ją za prawdziwą, ponieważ jest najbardziej naukową próbą wyjaśnienia złożoności życia na Ziemi?
2. Czy istnieją problemy na które teoria ewolucji nie udziela odpowiedzi?
3. Jak to jest z tymi gatunkami przejściowymi, których powinna być cała masa, a z tego co się orientuję jest ich trochę mało co powoduje wiele kontrowersji?
4. Dlaczego jednym ze standardowych przykładów na teorię ewolucji (oprócz oka oraz szyi żyrafy) wskazywana jest różnorodność psów, skoro powstały tylko i wyłącznie dzięki działalności człowieka a więc tu bardziej pasowałaby nazwa inteligentnego projektu?
5. Czy ewolucja gatunków nie jest czasem mieszana z mutacjami i czy została zaobserwowana także w makroskali?

Pytam, bo nie wiem, ale zaciekawiło mnie to, że nie ma naukowego konsensusu w sprawie tej teorii. Wszędzie można przeczytać że jej jedyni przeciwnicy to osoby religijne umotywowane swoją wiarą, a tu się okazuje, że nic bardziej mylnego.

#nauka #biologia #genetyka #chemia #religia #ciekawostki #zainteresowania #kiciochpyta #oswiadczenie

[Panfidelus]

@Yuma: Podrzuć post do grupy miodożery nauki na facebooku, może tam Ci ktoś odpowie a może nawet pytanie trafi do Naukowego Bełkotu ;)

[ghostface]

@Yuma:

Pytam, bo nie wiem, ale zaciekawiło mnie to, że nie ma naukowego konsensusu w sprawie tej teorii.

Konsensus jest. To, że istnieją naukowcy, którzy kwestionują ewolucję nie znaczy, że w nauce nie ma generalnego

[Yuma]

@ghostface: Nie mam pojęcia, ja tylko amatorsko interesuję się takimi sprawami i zadałem parę pytań. Trzeba by spytać tych naukowców czy życie stworzyli kosmici, wcześniejsza rasa ludzi czy jeszcze coś innego. Mimo wszystko nikt nie kwestionuje teorii heliocentrycznej ani wielu innych teorii, które są falsyfikowalne a z teorią ewolucji jest taki bardzo dziwny ambaras.
@Panfidelus: On już chyba nagrał film na ten temat i podawał lakoniczne informacje z

[Vvornth]

ale zaciekawiło mnie to, że nie ma naukowego konsensusu w sprawie tej teorii.

@Yuma: Jw. Istnieje konsensus. Ewolucyjni negacjoniści to margines, którego nikt nie traktuje poważnie. Teoria ewolucji nie przechodzi żadnego kryzysu i trudno ją kwestionować, zwłaszcza teraz, w erze filogenetyki molekularnej.
Bardzo polecam książkę "Ewolucja jest faktem", Coyne'a.

a z teorią ewolucji jest taki bardzo dziwny ambaras.

Ten ambaras nie wynika z obiektywnych naukowych przyczyn, tylko, niestety, z przyczyn

[Alth]

1. W zasadzie tak, każda główna hipoteza teorii ewolucji przez dobór naturalny została potwierdzona, że działa, daje przewidywania, ktore każdorazowo dostarczają tych samych wyników na setkach milionów próbek (leki, antybiotyki, modyfikacje roślin, zwierząt itd). Czego Darwin nie wiedział, to genetyka, która jest koronnym dowodem wskazującym na powiązania i ewolucyjny sposób w jaki życie funkcjonuje
2. Tak, nie są one jednak związane z głównymi założeniami i główną hipotezą.
3. Jest ich cała masa, zrób sobie wycieczkę do dowolnego muzeum historii naturalnej. Nie wiem co do końca zarzucasz i twierdzisz o "przejściowym" - to termin roboczy - my też jesteśmy "przejściowi" do czegoś innego. To takie głupie założenie, że homo sapiens jest gotowy, neandertalczyk był "gotowy", a przejściowe między tymi dwoma co determinuje? Fakt, ze tracą możliwość prokreacji oddziela nas jako inne "gatunki"? To antropocentryczny termin "przejściowe". Zawsze jest przejściowe. Za 10 000 lat po wojnie nuklearnej, może się okazać, że archeologia przyszłości znajdzie inne luki wyrąbane przez nuklearną zimę, ale ewolucja nie jest nauką zostawioną samą sobie, opiera się przecież na teorii ewolucyjnych szczytów i dolin, na genetyce, na radiologii, archeologii, biologii pokrewnych grup. Nie mając ani jednej kości jesteś w stane ekstrapolować to jak rozwijały się na przestrzeni tysięcy lat konkretne gatunki - z bardzo dużą dokładnością. Po takich symulacjach znajdowane są kości - i one pasują z dużą dokładnością do opracowanch hipotetycznych modeli
4. Tak, psy są typowym gatunkiem modyfikowanym przez człowieka, tak jak krowy czy inne zwierzęta hodowlane. To nie jest przykład na teorię ewolucji, tylko potwierdzenie mikroewolucji - jednej z hipotez składowych całej teorii ewolucji.
5. Makroewolucja i problemy z jej rozumieniem są najczęstszym zarzutem grubobrwiowych kreacjonistów. Mikroewolucję obserwuje sie codzienne, ale "na makroewolucję nie ma dostatecznych dowodów". Mamy geny, mamy archeologię z biologią, radiologią i innymi naukami. Nieumiejętność zrozumienia jak działa ekstrapolacja z brakująch danych, ekstrapolacja potwierdzana przez kilka niezależnych dziedzin nauki, dostarczających precyzyjne dane, to bardzo charakterystyczne w takich debatach.

Negujący

[Yuma]

@Vvornth: Jak możesz pisać o ideologii oraz niepoważnym traktowaniu po tym co napisałem? Wiesz w ogóle kim jest taki Michael Denton? Przeczytałeś jego książki? Bo piszesz tak jakby każdy krytyk był religijnym oszołomem.

[einz]

@Yuma: UWAGA MAM ZEROWE PRAKTYCZNIE POJĘCIE ALE SIĘ WYPOWIEM BO CO. PYTASZ AMATORSKO TO PISZE AMATORSKO.

Teoria ewolucji a teoria heliocentryczna są trochę różnymi sprawami i dało się potwierdzić ostatecznie że to ziemia krąży w okół słońca, a nie odwrotnie. W przypadku teorii ewolucji sprawa ma się inaczej i choć traktuje się ją "taką jak jest" jako obecnie aktualne wyjaśnienie, to nie oznacza to że na drodze rozwoju nauki i zaawansowania badań w tym kierunku nie zostanie ona podważona bądź rozwinięta czy uzupełniona. Wszakże zasada powstania fauny i flory może być poznawana jedynie na podstawie szczątków, długotrwałych obserwacji i takich tam. Nie sposób oceniać proces trwający setki tysięcy lat, zwłaszcza nie mając takiej drugiej ziemi pod nosem w innym etapie rozwoju, by weryfikować czy założenia pozostają takie same.
Do tego tak działa nauka, że teorie są poddawane krytyce, badania czasem dosyć subiektywne, albo nie wzbudzające zaufania w świecie naukowym z uwagi na brak dobrego dowodzenia.

1. Wydaje mi się że niewiele teorii jest w 100% udowodniona na każdym etapie, rozumienie świata się zgłębia i niektóre procesy mogą być bardziej złożone, vide postrzeganie budowy atomu i rozwijanie

[Yuma]

@Alth: Ok, rozumiem.
1. Co w takim razie sądzisz o takich ludziach jak Michael Denton, renomowany naukowiec, który nie zgodzi się z tym co napisałeś? Nie można ich klasyfikować jako oszołomów, a sami prezentują naukowe podejście do całej sprawy, wskazując na elementy teorii, które jej nie potwierdzają.
2. Mógłbyś jakieś wymienić?
3. Pewnie chodzi im o zwierzęta z pogranicza ptaków / ssaków / płazów / ryb / gadów etc.
4.

[Vvornth]

Jak możesz pisać o ideologii oraz niepoważnym traktowaniu po tym co napisałem? Wiesz w ogóle kim jest taki Michael Denton?

@Yuma: A co to wszystko ma do rzeczy? Jego książka niczego nie zmieniła w postrzeganiu ewolucji, bo jest uważana za pseudonaukową.

Michael Denton, renomowany naukowiec

Jest uważany za renomowanego naukowca tylko przez środowiska kreacjonistyczne.

[Yuma]

@einz: Tak, dobry punkt, właśnie o to mi chodzi, że teorię ewolucji bada się niejako wstecz, przez co nie można jej zaobserwować na żywo, przez co ten sam fakt może być interpretowany na dwie strony, zależnie od innych poszlak z innych dziedzin nauki. Najlepiej byłoby osiągnąć wysoki poziom rozwoju i spróbować zasymulować początkowe formy życia w takim samym środowisku aby zobaczyć jak by się to potoczyło.

[Vvornth]

Ktoś wyżej wspominał tu kosmitów czy inne rasy ludzi które miałyby stworzyć życie (albo Bóg) - dlaczego taki pomysł jest odrzucany, biorąc pod uwagę niezwykłe piękno stworzonych gatunków?

@Yuma: Bo nie ma na to żadnych dowodów.

[einz]

Czy nie jest czasem tak, że gdyby ktoś stworzył życie na Ziemi to robiłby to po kolei zaczynając od bakterii, organizmów jednokomórkowych, a potem mniejszych i większych zwierząt co korelowałoby z progresem teorii ewolucji? I jak tu teraz znaleźć ślady, które by to wszystko wykluczyły?

@Yuma: ale nie ma absolutnie niczego co by to potwierdziło poza "nieścisłościami" w teorii ewolucji, które równie dobrze mogą wskazywać że życie powstało w wyniku

[Yuma]

@Vvornth: Ok, widzę, że nic nie rozumiesz. Masz:
Denton gained a medical degree from Bristol University in 1969 and a PhD from King's College London in 1974. He was a senior research fellow in the Biochemistry Department at the University of Otago, Dunedin, New Zealand from 1990 to 2005. He describes himself as an evolutionist and he has rejected biblical creationism. He still believes that the existence of life is

[Yuma]

@einz: Wiem, ale wskazuję, że mogło tak być i to co zostało stworzone, może być teraz uznawane za efekt długotrwałego procesu ewolucji przez dobór naturalny. Nie można tak odwracać pytań, bo równie dobrze mogę napisać, że różnorodność form życia na Ziemi oraz ich rozwój nie był spowodowany akurat doborem naturalnym, bo nie ma na to żadnych dowodów, dopóki nie zaobserwujemy całego procesu w symulowanej rzeczywistości. Innymi słowy - równie pełnoprawne

[Alth]

@Yuma: 1. Renomowany w sumie z czego? Z faktu, że jest członkiem kreacjonistycznego projektu Discovery Institute? Że napisał książkę w 85, która z faktu, że "nie wiemy" robi klasyczny przeskok, "skoro nie wiemy tego, to nie wiemy niczego?". Nic nie sądzę. Przecież liderem The Human Genome Project jest Francis Collins nawrócony ostry katol, a mimo wszystko jakoś w swojej głowie godzi te dwie rzeczy - ewolucję i stworzenie. To... dziwne :)
2. Najbardziej oczywiste, czyli przejście z aminokwasów, do samoreplikujących się przechowujących informację stworzeń - czyli sama geneza jest obiektem wielu spekulacji. Inny to niejasna rola "junk DNA" - tu również trwają badania i spekulacje choćby dlaczego samo się nie zredukowało, czy jest używane, jeśli tak, to w jaki sposób itd. Junk DNA potwierdza koronnie fakt wspólnych przodków (jako pozostałości po fuknkcjach komórkowych, których nie ma), niemniej pewne nieużywane elementy mutacje redukują, w tym wypadku są pewne niejasności.
3. Nie ma co wiele więcej wyjaśniać.
4. Panspermia nie jest odrzucana, nadal nie wyjasnia problemu probiotycznej zupy. Nie wiem dlaczego masz problem z mikroewolucją, najbardziej intuicyjną i oczywistą. Zrozumiem jeszcze problemy ze złapaniem makroewolucji, ale tu widzę że koledzy i koleżanki polecieli z linkami.

Sugerujesz wielkiego zegarmistrza, który wprawił wszystko w ruch, nadał wszystkim właściwe "golidielocks" parametry. Sama koncepcja jest wewnętrznie sprzeczna i rodzi więcej pytań niż odpowiedzi. Kreacjoniści mają tą tendencję do imputowania w miejscu swojej niewiedzy magiczne interwencje i wyjaśnienia z kapelusza, tylko po to by ładnie zatynkować swoje tezy. Ale one nadal mają pod tym tynkiem dziury i są niekompletne, a na pewno są zdecydowanie mniej kompletne niż działające teorie naukowe. Z resztą taka buntownicza nauka żeruje na dziurach lub pozornych dziurach w dostępnej wiedzy i wsadza tam nieuprawnione niczym twierdzenia nazywając to kontteorią, lub nie dając nic

[Vvornth]

@Yuma: Ok, widzę, że nic nie rozumiesz. Masz:
Reviews by parties within the scientific community were vehemently negative, with several attacking flaws in Denton's arguments. Biologist and philosopher Michael Ghiselin described A Theory in Crisis as "a book by an author who is obviously incompetent, dishonest, or both — and it may be very hard to decide which is the case" and that his "arguments turn out to be flagrant

[biliard]

@Yuma: Ależ oczywiście, że teoria ewolucji posiada luki, nawet wiele. W znacznej mierze wynikają one z braku wiedzy. Przytoczę przykład. Bodaj niedawno pierwszy raz zaobserwowano rozwiązanie przejściowe pomiędzy klasyfikacyjne dość odległymi formami któryś z parzystokopytnych (nie pamiętam dokładnie). Do niedawna brak empirycznej weryfikacji formy przejściowej był jednym z istotnych argumentów przeciw teorii ewolucji.
Rzecz w tym, że coraz dokładniejsze instrumenty badawcze, a także rosnąca liczba opracowań fachowych pozwalają niektóre z

[A.....k]

@Yuma: #chemia? no prosze cie.

[N.....r]

@Yuma

Czy teoria ewolucji jest zatem całkowicie w 100% udowodniona na każdym etapie, czy też uznaje się ją za prawdziwą, ponieważ jest najbardziej naukową próbą wyjaśnienia złożoności życia na Ziemi?

Co to znaczy ze na kazdym etapie? Ewolucja jako proces podczas ktorego gatunek A przeksztalca sie w B jest udowodniona w 100%. Mozna latwo udowodnic falszywosc tej teorii i np. znalezc szczatki krolika z prekambru.

[Korpokociak]

@Yuma
4. Ciągle widzę ten argument, w tym został użyty w serii National Geographic 'Cosmos' jako potwierdzenie ewolucji. Absurdalne.

Z tego co pamiętam, a oglądałam ten odcinek 2 dni temu, to przykład z psami był dowodem na kontrolowaną ewolucję - hodowlę, który w prosty sposób miał pokazać, że można wpływać na rozwój gatunków. Ponadto zaznaczono, że nie wiadomo skąd wzięło się życie, jednak ewolucja organizmów jest faktem.