[fredo2]

Pieniądz - jako powszechna możność i powszechny środek zewnętrzny, nie pochodzący od człowieka jako człowieka i nie wywodzący się ze społeczeństwa ludzkiego jako społeczeństwa, zdolny uczynić wyobrażenia rzeczywistością, a rzeczywistość pustym wyobrażeniem - z jednej strony, przekształca rzeczywiste ludzkie i przyrodnicze siły istoty w czysto abstrakcyjne wyobrażenia, a więc w ułomności, dręczące urojenia, z drugiej zaś przeobraża rzeczywiste ułomności i urojenia, faktycznie bezwładne, istniejące tylko w wyobraźni jednostki siły istoty ludzkiej - w jej rzeczywiste siły i zdolności. A więc to samo świadczy już, że jest on powszechnym wywróceniem na opak indywidualności, które przekształca w ich przeciwieństwo i którym nadaje cechy sprzeczne z ich rzeczywistymi cechami.

#marksnadzis #komunizm #ekonomia #filozofia

[snickersfgh]

@fredo2: Mam tu dla Ciebie dłuższy cytat, ale może jak to przeczytasz, zrozumiesz trochę lepiej otaczający nas świat i wyrośniesz z tych "marksizmów":

— A zatem sądzi pan, że pieniądze są źródłem zła? — spytał Francisco d’Anconia. — A czy zapytał pan kiedykolwiek, co jest źródłem pieniędzy? Pieniądze są narzędziem wymiany, która nie może istnieć, jeśli nie istnieje produkcja towarów i ludzie, którzy je produkują. Pieniądze są materialną formą zasady mówiącej,

[pitersi]

@fredo2: co za bełkot. Pieniądz to miara wartości. Jeżeli rybę mogę wymienić za kurczaka albo kokos to staje się pieniądzem. Co takiego złego jest w wyrażaniu wisi jednej rzeczy w innej?

[K_Feras_P]

@pitersi: Wartości nie da się mierzyć.

[pitersi]

@K_Feras_P: jeżeli jest mi obojętne czy mam 3 ryby czy 1 kurę to jest to moja wartość kury wyrażona w rybach. O czymś takim jak użyteczność słyszałeś?

[K_Feras_P]

@pitersi: Tak, słyszałem. Tylko w sytuacji gdy wartość użytkowa jest równa można dokonać "miary" wartości. Niestety, jest to bezużyteczne bo interesuje nas informacja dlaczego ktoś wymienia towar na coś innego, a nie dlaczego nie może podjąć decyzji dotyczącej wymiany.
W jaki sposób chcesz zmierzyć użyteczność?

[pitersi]

@K_Feras_P: ok w takim razie chyba rozmijamy się przy definicji słowa wartość. Dla mnie jest to suma możliwych rzeczy na które jesteśmy w stanie coś wymienić. Dla mnie to tautologia wiec nie rozumiem Twojej wypowiedzi.
Wartość bierze się z tego że użyteczność innych osób wzrośnie dzięki wymianie i dlatego będą skłonni uczestniczyć w wymianie. Co znów jest tautologia...

[pitersi]

@K_Feras_P: pisząc wartość miałem na myśli: mając rybę i 2 kokosy i znając cenę kokosa mam majątek o wartości np 5 ryb.

[fredo2]

@snickersfgh: daj spokój

@pitersi: Marks isę zgadza z tym, że pieniądz jest miarą wartości. W tym jest właśnie problem, że człowiek potrzebuje do realizacji swoich określonych potrzeb pośrednictwa pieniądza. Dla Marks to świadczy o tym, że człowiek jest wyobcowany. Nie żyje swoim "prawdziwym" życiem.

[pitersi]

@fredo2: eh... A cóż to znaczy żyć prawdziwym życiem w tym kontekście?

Wybacz ale dla mnie Marks bardzo kulawy ekonomista który nie rozumiał następujących rzeczy:
- kapitał też musi mieć wynagrodzenie
- ryzyko kapitału też ma wynagrodzenie
- jeżeli powyższe są równe i nie ma np monopolu to zysk w dwóch gałęziach zyski są równe.

[fredo2]

@pitersi: znaczy to tyle, że człowiek jest w stanie kontrolować samodzielnie i racjonalnie proces produkcji, a nie zdawać się na ślepy los rynku. Marks rozumiał te rzeczy, tyle, że źródłem wynagrodzenia kapitału jest ludzka praca, a kapitał prze to, że człowiek musi sprzedawać swoją siłę roboczą na rynku, wykorzystuje go do swoich własnych celów.

[pitersi]

@fredo2: jeżeli pod pojęciem "źródłem wynagrodzenia kapitału jest praca" rozumiesz to że ostateczną miarą wartości jest praca to ok. W tym się wszyscy zgadzają zaczynając od Smitha.

Co jednak znaczy w Twojej wypowiedzi ślepy los rynku? Cena rynkowa jest wypadkową marzeń ludzi i możliwości produkcyjnych. Jeżeli nikt nie marzy o złotych kamieniach i nie są one potrzebne do produkcji to nie mają one wartości (Marks niestety twierdzi że mają bo praca

[fredo2]

@pitersi:

Co jednak znaczy w Twojej wypowiedzi ślepy los rynku?

Brak kontroli procesu produkcji przez społeczeństwo, które wynika z tego, że człowiek musi sprzedawać swoją siłę roboczę na rynku. Marks nie mówi, że człowiek nie realizuje swoich marzeń prze rynek, ale że robi to w sposób "na opak". Jego praca, które zostaje ucieleśniona w towarze, obraca się przeciwko niemu, bo społeczeństwo nie kontroluje tego, co wytwarza.

[pitersi]

@fredo2: Jak nie kontroluje? W kapitalizmie to sprzedawca próbuje odgadnąć moje potrzeby. Jeżeli jest zły w odgadywaniu - nie zarobi. Aby zarobić musi zaproponować towar o akceptowalnej jakości przy jak najmniejszej cenie w miejscu i czasie który dla mnie (społeczeństwa / konsumenta) jest najlepszy. Społeczeństwo więc w zakresie tego co jest kontrolowane w sposób kapitalistyczny bezpośrednio kontroluje to jakie towary są wytwarzane. Ludzie chcą tanich jajek i nie obchodzi ich w