[S.....x]

Jakoś ponad rok temu spotkałem koleżankę z gimnazjum w osiedlowym dyskoncie. Nie widziałem jej parę lat. Była z córką, wiek na oko cztery, pięć lat. Pogadaliśmy chwilę, dziecko się nieco nudziło, po czym chwyciło batonika z półki i zapytało mamy, czy może. Koleżanka odpowiedziała, że nie. Dziecko nie dawało za wygraną, prosiło coraz bardziej natarczywie, poszło w błagalne tony, wreszcie zaczęło płakać. W końcu mama dała za wygraną i kupiła jej tego batonika. Ja tylko westchnąłem i pokręciłem głową, co ona zauważyła, bowiem specjalnie nie ukrywałem swojej reakcji. Wywiązał się więc dialog (k - koleżanka, j - ja)

k - Coś się stało?
j - Jakby to powiedzieć... to co zrobiłaś nie jest dobre ani dla ciebie, ani dla dziecka.
k - Oj tam, zazwyczaj nie ulegam, czasem mi się tylko zdarzy.
j - No właśnie dlatego. Przez to będzie tak marudzić za każdym razem, a ulegając od czasu do czasu tylko to utrwalisz. Tu trzeba być konsekwentnym i jeżeli nie chcesz niczego kupować, odmawiasz aż dziecko przestanie prosić.
k - Masz dzieci?
j - Nie.
k - To co ty tam wiesz.

No i poszła. Nie zdziwiła mnie ta postawa, przecież skrytykowałem jej zachowanie, w dodatku nie jestem rodzicem, więc w oczach innego rodzica nie mam pojęcia o wychowaniu, normalka, specjalnie się nie przejąłem.

Spotkałem ją wczoraj znowu na zakupach. Znowu chwilę sobie pogadaliśmy, znowu córeczka zapytała, tym razem o jakąś czekoladę. Koleżanka znowu odpowiedziała, że nie. Dziecko nic.
Wyraźnie mnie to zaskoczyło, co znowu nie umknęło jej uwadze. Powiedziała mi, że rzeczywiście córka ją męczyła na prawie każdych zakupach, ona sobie przypomniała o tym, co jej mówiłem, poczytała w internecie i zaczęła być konsekwentna. Z początku myślała, że się myli, bo nie skutkowało, ale potem była poprawa, aż w końcu przestała nudzić. W międzyczasie odkryła, że dzieci potrafią być bystre, bo córka w pewnym momencie przestała chodzić na zakupy z mamą (jeżeli rzecz jasna miała jakiś wybór), ale chodziła chętnie z tatą. Jak można się domyślić, dlatego, że tata nie potrafił jej odmówić.

Fajnie czasem usłyszeć zwykłą historię o tym, jak ktoś skorzystał z twojej rady i zwyczajnie za nią podziękował.

#psychologia #dzieci #truestory

[t.....e]

@Slonx: Podziwiam za cierpliwość.

[k.....o]

To czasem zdumiewające, jak trudno ludziom przyznać się do błędu w przekonaniach, czy w postępowaniu.

@Slonx Niby taki mądry, a nie wie, że ludzi nie przekonuje się suchymi faktami ( ͡°( ͡° ͜ʖ( ͡° ͜ʖ ͡°)ʖ ͡°) ͡°) W pierwszej kolejności liczy się Twoja wiarygodność/autorytet (stąd pytanie o to czy masz dzieci jest bardzo na miejscu i

[wnocy]

@Slonx:

Cały czas mam na uwadze to, że w kwestii wychowania dzieci wolisz dowód anegdotyczny od obserwacji próby reprezentatywnej.

Skąd taki wniosek? Ja po prostu zauważam, że wnioski z takich obserwacji są obarczone błędem, więc nie mogę na nich polegać. Zresztą jeżeli jesteś jakoś związany z dowolną uczelnią, to sam możesz zaobserwować, że duża część (a nawet ryzykowałbym, że większość) badań jest prowadzona w taki sposób, że wyniki mają pasować do założeń badającego, lub założeń tego

[S.....x]

@wnocy:

Skąd taki wniosek?

Może

[v.....l]

@Slonx: cool.. znam tez pewne matki, co mysla, ze tak czasem trzeba, ze dziecko nie je, ze dla dobra dziecka.. takim nie wyjasni sie ;) nich sie mecza glupie babki ;)

[elcede]

@elcede

nie jest to takie proste. Bo dziecko dalej może próbować bo każda sytuacja jest inna. Raz płaczem innym razem prośbą czy groźbą. Dzięki też ma świadomość kiedy masz gorszy dzień i jesteś bardziej podatny aby ustąpić bo głowa Ci pęka.

To jest proste. Zwyczajnie nie rozumiesz warunkowania sprawczego.

moja żona z wykształceniem pedagogicznym różnych metod wychowywania się uczyła i pracuje z dziećmi autystycznymi więc zna te dużo cięższe przypadki i tam na przykład nie działa żadna z Twoich teorii.

Wychodzi na to, że albo ty masz zbyt słabe zdolności intelektualne, żeby zrozumieć pracę żony, metody terapeutyczne etc. albo Twoja żona jest niekompetentna. Z całą pewnością powinna znać tę książkę, swoją drogą bardzo dobrą, a jeśli nie zna, to współczuję jej

[wnocy]

@Slonx:

Są obarczone mniejszym błędem niż obserwacja pojedynczych przypadków.

Przy próbie uogólniania na wszystkie dzieci tak, ale rodzica nie obchodzą inne dzieci tylko jego własne. To tak jakbym rzucił kością i powiedział, że widzę 2. Natomiast Ty byś się ze mną kłócił, że powinno być

[elcede]

to akurat proste :) Jak dobrze uargumentował, to lizak mu się należy. Umiejętność dyskusji i argumentowania jest bardzo cenna, a taki przypadek doskonale się nadaje do pokazania dziecku, że idzie dobrą drogą.

@wnocy: No dobra, ale teraz znaczy to, że nie trzymasz się swoich obietnic i nie jesteś stały w tym co mówisz. Więc jeśli dziecko znalazło jeden sposób to będzie szukało kolejnego: na przykład może powiedzieć, że jest bardzo

[wnocy]

No dobra, ale teraz znaczy to, że nie trzymasz się swoich obietnic i nie jesteś stały w tym co mówisz.

@elcede: ja jestem stały i konsekwentny aż do przesady, ale mój gówniak ma świadomość, że moje zdanie z czegoś wynika. Nigdy nie ma "nie bo nie". Więc jeżeli powód, dla którego czegoś mu zabraniałem, jest nieaktualny to i moje zdanie może się zmienić. Tata wie wszystko i najlepiej, ale nawet i on może się czasem mylić, a w takiej sytuacji musi się przyznać do błędu. Dzięki temu dzieciak kombinuje i szuka sposobu na osiągnięcie celu, a to jest dużo ważniejsze niż to, żeby nie zjadł lizaka przed kolacją. Oczywiście manipulacja poprzez kłamstwo jest niedopuszczalna i mojemu się takie sytuacje (jak opisałeś) nie zdarzają. Może próbować wpłynąć na moją decyzję tylko sensowną argumentacją - kłamstwa, krzyki czy płacz są nieskuteczne. Dobrze o tym wie, ale czasami mu się zdarzy - wszak jest tylko dzieckiem. Za każdym razem, kiedy znajdzie lukę w mojej argumentacji, albo przedstawi swoją nie do obalenia, mimo że muszę zmienić zdanie i pozwolić na coś, czego nie miałem zamiaru, to czuję wewnętrzną dumę :).

Np. dzieciaki (5lvl i 1,5lvl) bawią się na tarasie. Widzimy jak młodszy się wywrócił. Starszy leci do domu.
"Wiesz, że do domu nie wolno wchodzić w butach, bo

[S.....x]

@elcede:

nie da się wszystkich dzieci według tej terapii behawioralnej wychować bo są takie, na które to po prostu nie działa (zarówno zdrowe jak i autystyczne)

Błędnie zakładasz, że ja uważam, iż da się wychowywać według tej metody w każdym możliwym przypadku. Ja podałem tylko proste przykłady i na tych też działanie nie jest skomplikowane.
Zupełnie inna sytuacja jest w momencie, gdy dochodzą czynniki

[wnocy]

@Slonx:

Jasne, że tak. Jeżeli nakreślasz stałą regułę pod tytułem: "nie wolno biegać po mieszkaniu" i po każdorazowym złamaniu tej reguły, dziecko otrzymuje bodziec awersyjny, rozpoczyna się wygaszanie niepożądanego zachowania. Mało tego, dziecko wie, że jeśli będzie spokojnie chodzić, zamiast biegać, kara nie nastąpi, a to wzmacnia jego trzymanie się wytyczonej reguły poprzez wzmocnienie negatywne. Warunkiem jest jednak każdorazowe wystąpienie kary w przypadku biegu po mieszkaniu, bowiem nieuchronność kary jest odstraszająca.

Nie wiem skąd założenie, że dzieci zastanawiają się nad tym co robią. Jak się dziecko sparzy dotykając piekarnika, to drugi raz tego nie zrobi, ale tymi swoimi warunkowaniami nie oduczysz ruchliwego dzieciaka biegać. Chyba, że będziesz je maltretował po każdym złamaniu zasady.
Plus o jakich karach Ty mówisz? Czy przypadkiem "kara" nie jest złą, a w jej miejsce nie powinny byś

[elcede]

@Slonx: Nie do końca chyba rozumiesz o co mi chodzi. Prosty przykład: od małego wiedziałem, że nie wolno mi przeklinać (już nie pamiętam czy była za to kara stania w kącie czy klapsy na dupę ale to nie istotne). Efekt tego jest taki, że mam blokadę psychologiczną i w obecności rodziców nie przeklinam, ale tylko w ich obecności nawet w złości nie wyrwie mi się przekleństwo jednak to nie znaczy,

[S.....x]

@wnocy:

Nie wiem skąd założenie, że dzieci zastanawiają się nad tym co robią.

Nie wiem skąd założenie, że warunkowanie wymaga złożonych procesów myślowych. Warunkowanie instrumentalne dotyczy również zwierząt, sądzisz, że w dziecku procesy myślowe są bardziej prymitywne?
Edward Thorndike wsadzał kota do skrzynki problemowej i ten po pewnej ilości prób i błędów znajdywał wyjście, dostawał nagrodę, dzięki czemu uczył się, znajdując wyjście

[elcede]

@Slonx: Czy masz jakieś doświadczenia z dziećmi: na przykład uczysz w szkole, przedszkolu itp. Bo z tego co mówisz wygląda jak byś posiadał wiedzę teoretyczną ale nie miał żadnego doświadczenia i nie wiedział jak wygląda praktykowanie tego w rzeczywistości. Bo tak prosto mówić to co piszą w książkach, ale nawet nie wiesz jak trudno jest czasem odmówić swojemu dziecku. Ja nie jestem z tych osób co to pozwala na wszystko

[wnocy]

@Slonx:

Nie wiem skąd założenie, że warunkowanie wymaga złożonych procesów myślowych. Warunkowanie instrumentalne dotyczy również zwierząt, sądzisz, że w dziecku procesy myślowe są bardziej prymitywne?

Błąd! Właśnie uważam, że są bardziej złożone, przez co nie można twierdzić, że jak pies podaje łapę za smakołyka, to to samo będzie robił

[elcede]

To ja jestem tym jedynym rodzicem, który i kocha i wychowuje (bo kocha). Nie mam problemu z odmawianiem czegoś dziecku i nie czuje, że wyrządzam mu krzywdę, gdy zabraniam czekolady przed kolacją, czy odmawiam kupna kolejnego resoraka. I mimo, że autentycznie nie mam sobie nic do zarzucenia pod tym względem, mogę Ci powiedzieć, że te metody działają średnio. Niestety, gdy najbardziej tego chcemy to wtedy nie działają :)

@wnocy: ale

[wnocy]

Albo dziecko ma karę i zachoruje i leży biedne w łóżku z gorączką i prosi Cię o coś co wiesz, że sprawi mu przyjemność i teraz będziesz wszystkiego odmawiać bo kara?

@elcede: jeżeli nie jest to przypadek ekstremalny, typu SOR, szpital, itd., a karę ma na oglądanie bajek, to nie ma bajek. Mogę mu poczytać, mogę mu coś poopowiadać, może dostać coś dobrego do jedzenia, ale bajek nie obejrzy.
U mnie kara jest konkretna (do kąta na 2 minuty, zakaz bajek, zakaz słodyczy do końca dnia, itd.). Nie ma czegoś takiego jak kara na wszystko, bo sam bym sobie tym w stopę strzelił. Dzięki temu mogę wybrnąć z jakiejś nieprzewidzianej sytuacji. Kara jest w jakiś sposób dotkliwa, ale uczy się, że to nie koniec świata. Za każdym razem jak przeskrobie, to daje mu karę (zakaz bajek, czy wysłanie do kąta) i jest rozmowa:
- wiesz za co tu stoisz?

[elcede]

@wnocy hehe u mnie jest tak samo. A co robisz jak dasz karę zero bajek a w odpowiedzi: e tam ja nie chce bajek. To kolejna kara i kolejna aż trafisz na dotkliwą? Bo I nie zawsze można czas poświęcić dziecku na czytanie itp.

[wnocy]

@elcede:

hehe u mnie jest tak samo. A co robisz jak dasz karę zero bajek a w odpowiedzi: e tam ja nie chce bajek.

nie no, znam swoje dziecko i raczej wiem co w danej chwili będzie dla niego dotkliwe. Jak wiem, że dzisiaj planował sobie pograć, to dostaje bana na gry. Jak odkrył nową bajkę, to ban na

[elcede]

@wnocy a widzisz a ja się już parę razy naciąłem bo moja córka lubi bajki ale potrafi być uparta jak tata i nawet jak ma zaplanowane oglądanie bajek to wali focha i odpowiada na taki zakaz : a ja nie chce bajki i co? I tak potrafi ze wszystkim co lubi powiedzieć. Więc nie ma wtedy sensu wymieniać po kolei. Mam na to sposób przedłużając karę o kolejne dni. Ale wtedy,