Wpis z mikrobloga

Dziś z kolegą przeprowadziliśmy "filozoficzną" dyskusje.

Czy nasze rozważania mają coś wspólnego z twierdzeniem Gödla?

Człowiek tak naprawdę nie ma dostępu bezpośredniego do idealnego świata matematyki. Nie umie sobie wyobrazić nieskończoności, czy choćby idealnego trójkąta. Człowiek nie zawsze myśli logicznie. Czy zatem jest w stanie dobrze poznać twierdzenia matematyki.

Czy Bóg może stworzyć kamień, którego nie może podnieść? To klasyczne pytanie nasuwa się, gdy mówimy o wszechmocnym Bogu. Częsta odpowiedź jest taka, że Bóg jest wszechmocny więc może "złamać" prawa logiki. No ale może On wcale ich nie musi łamać, tylko po prostu nasza logika jest niedoskonała, bo my jesteśmy niedoskonali, a wszelkie nasze próby zinterpretowania matmy, to tak naprawdę większe czy mniejsze przybliżenia (tak jak i w fizyce na przykład).

Ale tak naprawdę i teraz i za kilkaset lat możemy być równie dalece od ideału jakim jest matma.

Słyszy się dużo o Twierdzeniu Gödla, ale myślę, że zwykły człowiek nie wie jak je interpretować. Czy chodzi o to, że nie da się stworzyć niesprzecznej teorii matematycznej? Czy to może jest właśnie tak, bo nasza "logika" jest nieidealna? Bo chyba nie zabronimy Bogu stworzyć niesprzecznej teorii matematycznej.

#filozofia #matematyka #rozkminy #logikaniebieskichpaskow #epistemologia #pytanie #kiciochpyta
  • 18
@Requator: my teraz możemy tak samo ślepo wierzyć w to co wiemy, jak kiedyś ludzie ślepo wierzyli że są tylko 3 wymiary.

ja bym chętnie porozkminiała ( ͡° ͜ʖ ͡°)
@Requator: Chyba to o czym piszesz, to są ograniczenia i skądinąd bezsensowne opcje oferowane przez nasz język, przez co łatwo nieopatrzeń dotrzeć do absurdu. Pytanie o kamień to pytanie z gatunku co się stanie jak wleję uniwersalny rozpuszczalnik do pudełka odpornego na wszystko. Innym przykładem jest para cegieł, każda ważąca więcej niż ta druga. Takie rzeczy są albo niewspółmożliwe albo z samego pomysłu sprzeczne a zatem bezsensowne.

Możliwość zapostulowania czegoś nie
@Golob: może, ale nie musi. A może można zawsze znaleźć jakis kontrprzyklad w danej teorii i wykazac sprzeczność. Wg mnie możliwe ze to twierdzenie jest esencją naszej logiki co nie znaczy że np w innej idealnej logice matma nie ma sprzecznosci, ale my jako zwykli ludzie możemy nie miec do niej dostępu
@Dawidk01: Ale przecież to twierdzenie jest niezależne od systemu formalnego. A to, że istnieją systemy zupełne i niesprzeczne (vide system trywialny), dla których NA PEWNO nie istnieją sprzeczności jest oczywiste.

Jako wstęp do przygody z matematyką polecam Logikomiks, który w szczególności w tym temacie będzie przydatny.
@Golob: Ja nie znam dokładnie tego twierdzenia, podobnie jak Requator więc tak tylko napisałem, żeby sprowokować dyskusje. Próbuję drążyć temat, wyrabiać intuicje więc:

co to znaczy twierdzenie jest niezależne od systemu formalnego. I to: "w ramach żadnego /sensownego3/ systemu myślowego, nie da się udowodnić niesprzeczności jego samego, choć może on taki właśnie być."

Może istnieje jakiś system, matma, logika, o czym pisał Requator w poście, w której np. Twierdzenie Godla nie
@Dawidk01: To skoro jesteś studentem, powinieneś wiedzieć co oznaczają te cyferki - to przypisy i nie na darmo są klikalne ( ͡° ͜ʖ ͡°)

Twierdzenie Godla jest swego rodzaju metatwierdzeniem i jest całkiem dobrze opisane na wiki. Podane są dokładne założenia i przykłady systemów formalnych ich niespełniających a zatem dla ciebie i @Requator ciekawych.

Hipoteza Continuum jest niezależna od klasycznej aksjomatyki [5].

Nie wiem czym dokładnie w
@Golob: rzeczywiście, nie zgłębiałem się w te odnośniki :D poczytam więcej i spróbuje sformułować lepiej o co mi i Requatorowi chodzi.

studiuje na Politechnice Łódzkiej.
@Golob: 1 tymczasem przeczytałem następujący artykuł szukając czegoś więcej o twierdzeniu Godla.

Nie rozumiem do końca tego artykułu, ogarnąłem Twoje linki. Spróbuję się rozpisać.

Co do linku pierwszego o zbiorze wszystkich zbiorów. Oczywiście, postulaty się obala i potwierdza. Zbiór wszystkich zbiorów to obalony postulat w naszej matematyce więc chyba nie ma co dalej tego zgłębiać. Ale dowodu na to, że Bóg nie może podnieść kamienia, czy może, czy coś chyba nie
matematyka to ideał, jak Bóg, a my nie jesteśmy idealni więc nigdy nie poznamy tego świata


@Dawidk01: jest wiele ciekawych teorii i analiz mówiących o tym dlaczego nie poznamy tego świata i nie ogarniemy go umysłem. Jeśli interesuje was to od strony trochę filozoficzno/psychologicznej to polecam Kanta i jego poglądy co do naszego poznawania świata, trochę też Schopenhauera. Akurat jestem w środku lektury na ten temat, więc jeszcze dobrze tego sobie
@Dawidk01: mnie temat głównie interesuje od strony właśnie naszego poznania oraz naszej mocy poznania tego świata i prawdziwych faktów o nim. (przy czym nie chodzi mi tu o prawdę w sensie logicznym, tylko o prawdę w sensie tego co jest w rzeczywistości, prawdziwy stan rzeczy). co idzie za mocą poznania -czy można ją zwiększać? czy nasza moc poznania jest naprawdę ograniczona? jest dużo literatury na temat próbowania sobie wyobrazić np. czwartego
@wysoko: teoria @Requator (i moja po części ;)) wg mnie została zainspirowana przez książkę "Wolność od znanego" wybitnego filozofa XX wieku Jiddu Krishnamurtiego.

Co do paradoksu omnipotencji, no znałem go wcześniej, a wydaję mi się, że z teorii Requatora wynika, że Bóg nie tyle łamie prawa logiki, co po prostu wykracza poza prawa NASZEJ logiki, nieidealnej, stworzonej (odkrytej po części) przez nas, która tylko przybliża takie ideały jak Bóg czy matematyka.
@Dawidk01:

Wolność od znanego" wybitnego filozofa XX wieku Jiddu Krishnamurtiego.


Będzie czytane. Dzieki chłopaki! :):):)

Czy to ma być luzna rozkmina czy chcecie serio się porywać na udowadnianie czegoś? :p
@wysoko: intuicja mi podpowiada, że jednak wypadałoby coś więcej z tym zrobić, no ale nie wiem czy się uda cokolwiek udowodnić. Zawsze luźna rozkmina może się przemienić w coś poważnego ;p