[wypok312]

Juleczka powołuje się na "naukę", a nie potrafi nawet powiedzieć ile płci istnieje xD.

Najpierw stwierdziła że twierdzenie iż istnieją tylko dwie płcie, można porównać do twierdzenia że ziemia jest płaska, więc zacząłem drążyć temat. Na koniec zagoniłem ją do kąta i okazało się że nie ma pojęcia ile płci istnieje xD

Tutaj wątek:
https://www.wykop.pl/wpis/66177201/pseudotolerancyjna-paranoja-trwajaca-na-uam-trwa-j/234583301/#comment-234583301

#bekazlewactwa #bekaztwitterowychjulek #biologia

[funkcja_bessla]

@wypok312: Nie ma sensu żebyś się dalej produkował, bo ja absolutnie nie neguje tego co piszesz w kwestii rozmnażania. Chodzi mi po prostu o to, że moim zdaniem nieporozumienie wynika tu z przyjętych definicji. Mowa tu o trochę innych zjawiskach i pewnie powinny mieć inne etykietki, ale dyskurs jest jaki jest. To co mnie interesuje to czy jeżeli "płeć2" (możesz sobie wybrać swoją etykietę) rozumiemy jako zestaw cech biologicznych, takich

[wypok312]

@funkcja_bessla:
Może ma sens, może nie. Opiszę bardziej przystępnie, jeżeli będę miał czas. Opiszę genezę płci, dlaczego ona w ogóle jest i czym jest. Bo ludzie źle do tematu podchodzą.
Jeszcze zanim dokończę, bo mam trochę rzeczy do zrobienia.
Zwróć uwagę że zawsze masz dwa warianty. To spektrum zawsze odwołuje się do dwóch wariantów danej cechy, wariantu męskiego albo żeńskiego. X albo Y, organy rozrodcze męskie albo żeńskie, płeć somatyczna, znowu podział na dwa warianty.
Więc wszelkie biologiczne determinanty płci, zawsze występują w dwóch wariantach - męskim albo

[funkcja_bessla]

@wypok312: Nie wiem po co chcesz opisywać genezę płci, bo to nie jest sedno dyskusji. Chyba nie jest to takie trudne do zrozumienia, że dla genetyka jedna definicja płci będzie bardziej przydatna w pracy, a dla psychatry trochę inna. Naukowcy mają oczwiście bardziej precyzyjny język do określania konkretnych zjawisk i w potocznych dyskusjach na portalu wykop.pl może to wprowadzać zamieszanie.
Problem jest w tym, że trzymając się kurczowo definicji z

[wypok312]

@funkcja_bessla:
Ale ja przecież nie pisałem o żadnych problemach, kwestiach moralnych, etycznych, polityce ani dobrostanach żadnej grupy. Może na tym się zasadza problem, mieszanie polityki i ideologii do nauki.
Nie rozumiem też, dlaczego nie miałbym się trzymać definicji "kurczowo", jeżeli fachowo i trafnie opisuje ona obserwowalną rzeczywistość, a inne błędnie. Jutro opiszę to wszystko dokładniej. Dowiesz się dlaczego chciałem opisać genezę płci.

[funkcja_bessla]

@wypok312: Jak już pisałem - dla genetyka dana dana definicja może "fachowo i trafnie opisuje obserwowalną rzeczywistość" z kolei dla psychiatry może być prawie bezużyteczna kiedy bada zaburzenia identyfikacji płciowej. Nie jest tak, że któryś z nich się myli, a po prostu patrzą na dane zjawiska w innym kontekscie. Więc nie musisz dowodzić, że A to A, bo o to nikt się nie spiera. Jak pokażesz, że twoja definicja płci

[wypok312]

@funkcja_bessla:
Spieramy się. Twierdzę że płeć nie jest spektrum. Może posiadać spektrum cech, ale samo w sobie nie stanowi spektrum. Płeć jest diploidalna, tak samo jak wszystkie jej cechy. Zatem są dwie płcie. Płeć nie jest spektrum, są dwie płcie, nie jest to ciągłość.

[funkcja_bessla]

@wypok312: Spektrum jakich cech? Cech płciowych? Czyli wtedy się zgodzisz, że jak włączymy te cechy do definicji płci to staje się ona spektralna? Bo aktualnie to się głównie spierasz o to, że twoja definicja jest uniwersalnie lepsza. A moim zdaniem to zależy od kontekstu - dla pewnych zastosowań jest lepsza, do innych gorsza.

[wypok312]

@funkcja_bessla:
To jest jakiś chaos semantyczny.
Nie, nie stanie się. Nie może być jednocześnie diploidalna i spektralna. Jest diploidalna z powodu mejozy. To że u danego mężczyzny są kobiecie piersi, nie powoduje że płeć jest spektralna. Jest to wynik jakiejś mutacji, braku ekspresji jakichś genów, wpływu hormonów czy jeszcze innych czynników. Normalnie diploidalność płci powoduje, że przypisany do niej zestaw cech odpowiada jej typowi, czyli męska płeć i męskie cechy. Chociażby.

jest

[funkcja_bessla]

@wypok312:

To jest jakiś chaos semantyczny. [...]

Moja definicja definiuje płeć, dlatego jest lepsza, inne nie definiują.

Trudno dyskutować z takim kryterium.

[wypok312]

@funkcja_bessla:
Podałem przykład melona. Twoje definicje nie są w stanie zdefiniować płci melona, bo tak naprawdę w ogóle jej nie definiują.

[funkcja_bessla]

@wypok312: Przecież pisałem, że w róznych kontekstach przydatność może być różna. Jak jesteś genetykiem i skupiasz się na wspólnych zjawiskach pomiędzy gatunkami to twoja definicja jest bardzo dobra. Z kolei lekarz psychiatra nie czesto w swojej praktyce lekarskiej staje przed problemem identyfikacji płciowej melonów - ludzi już za to tak.
Jakie jest w ogóle twoje postrzeganie pojęc naukowych - w ogóle dopuszczasz możliwośc, że są konstruowane z utylitarnych potrzeb dziedziny

[wypok312]

@funkcja_bessla:
Wyobraź sobie że ludzie lecą w kosmos, zamieszkują inną planetę z inną atmosferą, warunkami i grawitacją i po milionie lat nabierają diametralnie innych cech dymorfizmu płciowego, w tym cech kognitywnych. Np kobiety stają się większe i silniejsze od mężczyzn i całkowicie tracą zdolność do odczuwania empatii.

W takim układzie te wszystkie definicje "płci" o których wspominałeś, można by wyrzucić do śmieci. A moja nadal by była aktualna. Więc coś

[funkcja_bessla]

@wypok312: Nigdy nie broniłem stanowiska, że moja definicja jest aplikowalna do każdego żywego stworzenia w każdym miejscu i czasie. Jest zawężona do ludzkiej płcowości w obecnych realiach. Wiadomo, że nie będzie tak dobrze generalizowalna jak twoja, ale w o wiele bardziej zniuansowany sposób opisuje rzeczywistość teraźniejszej ludzkiej płciowości, a to o niej przede wszystkim dyskutujemy (nie pamiętam dyskusji o płciowości melonów na wykopie).

[wypok312]

@funkcja_bessla:
Psychiatra nie determinuje płci, tylko pewne cechy płci. I na podstawie tych cech, może trafnie lub nie, zdeterminować płeć biologiczną. Ktoś może np. cierpieć na dysforię płciową, więc jego płeć biologiczna będzie inna, niż ta odczuwana. Więc kierując się jedynie kryterium psychiatrycznym, błędnie ocenilibyśmy faktyczną płeć takiej osoby.

Są osoby którym wydaje się że są ślepe i wydłubują sobie oczy. No dobrze, ale to nie determinuje tego, czy faktycznie

[wypok312]

@funkcja_bessla:
Wyobraź sobie. Jest koleś i tłumaczy ci, że jego "wzrok psychiczny" jest ślepy i on nie ma wzroku, mimo że ma oczy i działający wzrok. I że ten "wzrok" psychiczny to integralna część jego wzroku, bo nie tylko wzrok biologiczny istnieje, ale to jak wzrok psychicznie odczuwamy, też go determinuje. I że jest więcej "wzroków", że wzrok to w zasadzie spektrum, bo jest jeszcze wzrok kulturowy i tak dalej

[funkcja_bessla]

@wypok312: To już się transformuje w jakiegoś chochoła. Możemy gdybać o jakiś wymyślonych zjawiskach, albo trzymać się tego co faktycznie zachodzi. Czy to się komuś podoba czy nie transpłciowość jest faktycznym zjawiskiem które ma zarówno kulturowe jak i biologiczne podstawy i występuje też w obych kulturach - u Indian, w Tajlandi, Indiach i u Samoanczyków. Dopiero od niedawna płeć jest definiowana przez precyzyjne biologiczne terminy które i tak nie stanowią

[wypok312]

@funkcja_bessla:
To już było za duże zboczenie z tematu.
Zrozumiesz genezę, to zrozumiesz dlaczego upieram się przy odrzucaniu konceptu płci jako spektrum, od czego ta cała płeć i z czym się to je:

Dlaczego płeć nie jest spektrum, mimo że można je jako spektrum potocznie opisać?
Zacznijmy

[funkcja_bessla]

@wypok312: W koło to samo - wg twoich kryteriów płeć jest tautologicznie binarna i nikt z tym nie dyskutuje. Twoje kryteria działają kiedy chcemy znaleźć najmniejszy wspólny mianownik między gatunkami i poszukujemy tej metafizycznej koncepcji płci jako binarnego podziału prawie wszystkich żywych istot. Z kolei jak patrzymy na płciowość człowieka i uwzględniamy więcej kryteriów, co motywowane jest tym, żeby lepiej opisywać ludzkie realia, to opis staje się mniej uniwersalny i

[wypok312]

@funkcja_bessla:

wg twoich kryteriów płeć jest tautologicznie binarna i nikt z tym nie dyskutuje

Tak, płeć jest binarna i nikt z tym nie dyskutuje. Osobnik transpłciowy też posiada konkretną płeć, albo jest się w stanie reprodukować, albo nie. Jeżeli jest to przekazuje 50% informacji genetycznej, nie mniej, nie więcej, nie ma żadnego spektrum. Jeżeli nie, to posiada techniczną dysfunkcję, albo jest bezpłodny i tyle.

[funkcja_bessla]

@wypok312: Niestety nie mam nic nowego do napisania w tej kwestii, co już nie padło.
Moze i nie doszliśmy do porozumienia, ale dzięki za kulturalną dyskusję, na pewno wyniosłem z niej coś wartościowego.