[manekin]

Ostatnio natknąłem się na temat antynatalizmu i staram się zrozumieć argumenty jego zwolenników, ale przyznaję że jest to dosyć trudne z mojego puntku widzenia. Dlatego mam pytanie: czy można być szczęśliwym i jednocześnie być antynatalistą? Czy istnieją antynataliści, którzy uznają swoje życie za udane?

#antynatalizm

[manekin]

Tak, to bardzo ryzykowne i bynajmniej nie świadczy o tym jakiś tam dokładny procent szansy na coś specyficznie negatywnego, tylko sam fakt, że istnieje możliwość, że będzie to dotyczyło istoty, którą stworzysz.

@HAL__9000: Istnieje też możliwość, że jadąc dzisiaj samochodem potrącisz dwójkę małych dzieci. Rozumiesz, że w tym przypadku dopuszczasz to, że możesz im zrobić krzywdę, bo się urodziły i muszą ponieść konsekwencje?

[Melee_Creep]

Rozumiesz, że w tym przypadku dopuszczasz to, że możesz im zrobić krzywdę, bo się urodziły i muszą ponieść konsekwencje?

@manekin: Celowy rozpłód jest analogiczny natomiast do celowego rozjeżdżania pieszych w stylu Ciężarówki Pokoju.

[KomosaBiala]

Istnieje też możliwość, że jadąc dzisiaj samochodem potrącisz dwójkę małych dzieci. Rozumiesz, że w tym przypadku dopuszczasz to, że możesz im zrobić krzywdę, bo się urodziły i muszą ponieść konsekwencje?

@manekin: Tak tu tylko wtrącę: z jednej strony nataliści twierdzą, że ich dziecko będzie zdrowe i szczęśliwe (bo się o to osobiście postarają), a z drugiej wierzą, że każda osoba jadąca autem może to dziecko zmienić w kalekę. No to w

[manekin]

Celowy rozpłód jest analogiczny natomiast do celowego rozjeżdżania pieszych w stylu Ciężarówki Pokoju.

No to w końcu ryzyko cierpienia poprzez bycie potrąconym przez auto jest duże, czy małe?

@Melee_Creep: @KomosaBiala: Ja nie mówię o celowym rozjeżdżaniu. Wypadki się zdarzają, a cytując @HAL__9000:

bynajmniej nie świadczy o tym jakiś tam dokładny procent szansy na coś specyficznie negatywnego, tylko sam fakt, że istnieje możliwość

Czy istnieje taka możliwość? Tak, istnieje. Czy

[Melee_Creep]

Ja nie mówię o celowym rozjeżdżaniu.

@manekin: Ale mówisz o celowym płodzeniu.

[KomosaBiala]

Czy istnieje taka możliwość? Tak, istnieje. Czy zatem jazda samochodem jest moralnie zła?

@manekin: Nie rozumiesz argumentu. Wyobraź sobie arenę walki w stylu Battle Royale. Uczestnicy muszą tam zabijać się nawzajem, aby przeżyć. Jeden z uczestników mówi: "niemoralne jest wrzucanie ludzi na tę arenę". A ty odpowiadasz: "no ale przecież ty sam zachowujesz się niemoralnie, zabijając innych!". Widzisz, jaki tu jest problem?

[enslavedeagle]

Istnieje też możliwość, że jadąc dzisiaj samochodem potrącisz dwójkę małych dzieci.

@manekin: Ponadto każdy uczestnik ruchu drogowego znajduje się tam z własnej woli (lub w przypadku dzieci: z woli rodziców - jedyna analogia która mogłaby być trafna w tym przypadku, ale nie o nią Ci chodziło) i każdy podlega takim samym zasadom oraz takiemu samemu ryzyku. Porównywanie tego do robienia dzieci jest absurdalne, bo dziecko nie ma żadnego wyjścia, z powodu

[manekin]

Ale mówisz o celowym płodzeniu.

@Melee_Creep: A ty o celowym wsiadaniu do samochodu.

Nie rozumiesz argumentu. Wyobraź sobie arenę walki w stylu Battle Royale. Uczestnicy muszą tam zabijać się nawzajem, aby przeżyć. Jeden z uczestników mówi: "niemoralne jest wrzucanie ludzi na tę arenę". A ty odpowiadasz: "no ale przecież ty sam zachowujesz się niemoralnie, zabijając innych!".

@KomosaBiala: Rozumiem doskonale. Twój przykład jest niewłaściwy, bo wcale nie musisz jeździć samochodem. Dokonujesz

[enslavedeagle]

Idę chodnikiem z własnej woli, ale nadal to ty stwarzasz ryzyko swoim zachowaniem, a w drugą stronę nie ma to miejsca. Twoje zachowanie zwiększa ryzyko mojej śmierci, moje nie zwiększa ryzyka twojej.

@manekin: Masz rację. Co jednak nie zmienia faktu, że Ty na chodniku znalazłeś się z własnej woli, a dziecko w życiu nie, więc analogia i tak do kosza.

[KomosaBiala]

Rozumiem doskonale. Twój przykład jest niewłaściwy, bo wcale nie musisz jeździć samochodem. Dokonujesz tego wyboru i akceptujesz ryzyko. Jeżeli wybierzesz wycieczkę pieszą, to ryzyko potrącenia innych samochodem jest równe 0.

@manekin: Nie muszę jeździć autem, ale muszę ograniczać swoje cierpienie. Zrezygnowanie z jazdy autem zwiększyłoby moje cierpienie (więcej wysiłku włożonego w zdobycie zasobów potrzebnych do życia, lub utrudnienie zdobycia rozrywki). Jako uczestnik tej gry, nie mam tak naprawdę innego wyjścia, niż

[SuperTimor435]

@manekin: Ja jestem antynatalem i jestem szczęsliwy, ale moje dziecko mogłoby nie być i o to chodzi w antynatalizmie, żeby nie grać czyimś życiem. To natale z bólu dupy wmawiają nam, że jesteśmy nieszczęśliwi

[manekin]

@enslavedeagle: @KomosaBiala: Czyli moralnie złe jest spłodzenie dziecka, bo "gramy jego życiem" i ryzykujemy jego nieszczęście, ale moralnie złe nie jest już zwiększanie ryzyka nieszczęścia innych poprzez zwiększanie własnej wygody, no bo (pech) już się urodzili, więc muszą przyjąć wszystkie związane z tym konsekwencje.

[enslavedeagle]

ale moralnie złe nie jest już zwiększanie ryzyka nieszczęścia innych poprzez zwiększanie własnej wygody, no bo (pech) już się urodzili, więc muszą przyjąć wszystkie związane z tym konsekwencje

@manekin: Jeszcze raz: na chodniku lub drodze znalazłeś się z własnej woli. Przed wyjściem z domu bierzesz na siebie ryzyko, że możesz zostać potrącony przez samochód albo że może na Ciebie spaść fortepian z balkonu na 4. piętrze. Podobne ryzyko na klatę bierze

[KomosaBiala]

Czyli moralnie złe jest spłodzenie dziecka, bo "gramy jego życiem" i ryzykujemy jego nieszczęście, ale moralnie złe nie jest już zwiększanie ryzyka nieszczęścia innych poprzez zwiększanie własnej wygody, no bo (pech) już się urodzili, więc muszą przyjąć wszystkie związane z tym konsekwencje.

@manekin: To tak jakbyś zapytał: "jeśli nieuratowanie tonącego nie jest moralnie złe, to dlaczego wrzucenie kogoś do wody miałoby być moralnie złe?".

[manekin]

Jeszcze raz: na chodniku lub drodze znalazłeś się z własnej woli.

@enslavedeagle: Jeszcze raz: nie zmienia to faktu, że świadomie narażasz go na niebezpieczeństwo. Tak, on z własnej woli wychodzi z domu, a ty z własnej woli (wygody) zwiększasz ryzyko jego śmierci. Po prostu uważasz, że jego wolna wola znalezienia się na ulicy zwalnia cię z odpowiedzialności za zwiększenie ryzyka jego śmierci. I ok, rozumiem to, i nadal uważam to za

[enslavedeagle]

Po prostu uważasz, że jego wolna wola znalezienia się na ulicy zwalnia cię z odpowiedzialności za zwiększenie ryzyka jego śmierci. I ok, rozumiem to, i nadal uważam to za brak konsekwencji.

@manekin: Brak konsekwencji - bo?

gdyby jeden z przedmówców nie podnosił tematu zwiększania szans spłonięcia żywcem

Wiesz, kto nie ma szans na spłonięcie żywcem? Ktoś, kto się nigdy nie urodził. Podobnie taka osoba nigdy nie wpadnie pod mój samochód, ani

[manekin]

Brak konsekwencji - bo?

@enslavedeagle: Bo nie akceptujesz absolutnie żadnego ryzyka związanego ze stworzeniem nowego życia, ale akceptujesz zwiększenie ryzyka (którego zwiększenia mógłbyś uniknąć, bo robisz to dla własnej wygody) związanego z życiem istniejącym. Ja akceptuję jedno i drugie.

[KomosaBiala]

Po prostu uważasz, że jego wolna wola znalezienia się na ulicy zwalnia cię z odpowiedzialności za zwiększenie ryzyka jego śmierci. I ok, rozumiem to, i nadal uważam to za brak konsekwencji.

@manekin: Bo patrzysz na to od kompletnie błędnej strony. Ty widzisz to tak:

Natalista: płodząc dziecko, zwiększa ryzyko czyjegoś cierpienia
Antynatalista: jadąc autem, zwiększa ryzyko czyjegoś cierpienia

A my to widzimy tak:

Natalista: płodząc dziecko, stwarza ryzyko cierpienia
Antynatalista: jadąc

[enslavedeagle]

którego zwiększenia mógłbyś uniknąć, bo robisz to dla własnej wygody

@manekin: Nie możesz tego wiedzieć, ale i tak pieprzysz bzdury, porównując pomidora do mostu zwodzonego. Przeczytaj parę razy ze zrozumieniem przedostatni komentarz @KomosaBiala, to może zrozumiesz, w którym miejscu błądzisz. Mi się chyba już nie chce powtarzać tych samych rzeczy po kilka razy.

Ja akceptuję jedno i drugie.

No fajnie, że sobie akceptujesz. Ryzyko i tak ponosi kto inny, Ty

[manekin]

Czy widzisz, że to są dwie różne rzeczy?

@KomosaBiala: Widzę. Nie widzę natomiast dlaczego jedno jest "moralnie złe", a drugie nie.

Mi się chyba już nie chce powtarzać tych samych rzeczy po kilka razy.

@enslavedeagle: Mam takie same odczucia.