Jako że dziwnym przypadkiem jedynym zaminusowanym powiązanym linkiem w znalezisku o procesie deifikacji obrazu Jezusa była informacja o jego rodzeństwie, tak jakby ktoś chciał coś ukryć, to zgodnie ze swoją przekorną naturą wrzucam to osobno dla zasięgu i prawilnie przypominam, że nawet najbardziej uznany katolicki historyk Nowego Testamentu, ks. prof. John P. Meier, autor pięciotomowej monografii "A Marginal Jew: Rethinking the Historical Jesus" pisze tak:
Nedless to say, all of these arguments, even when taken toegether, cannot produce absolute certitude in a matter for which there is so little evidence. Nevertheless - if prescinding from faith and later church teaching - the historian or exegete is asked to render a judgement on the NT and patristic texts we have examined, vieved simply as historical sources, the most probable opinion is that the brothers and sisters of Jesus were true sibilings. (Marginal Jew, 331)
Pomyślcie sobie, co piszą w temacie ludzie, którzy nie są czynnymi katolickimi księżmi.
PS: Tak, znam apologetyczne wyjaśnienie o słowie adelphoi oznaczającym rzekomo kuzynów, ale nie jest ono traktowane poważnie przez specjalistów, wliczając Meiera, bo na kuzynów było tam osobne słowo - anepsioi. Dziwnym trafem można to przeczytać nawet na stronach apologetycznych, o ile nie są katolickie.
@eoneon: Kolejne lewackie fikołki? nigdzie w nowym testamencie nie było wypomniane o rodzonych braciach, czy siostrach Jezusa, żenujące śmieszne i niedorozwinięte umysłowo twierdzenie, jest że kościół chce to zataić, bo Maryja miałby być niby zawsze dziewicą, niby czemu miało by to służyć? bo i po co? Posiadania dzieci po ślubie jest jak najbardziej legalne i wręcz konieczne.
co za bredni uskuteczniacie, Jezus jak i jego uczniowie odnosili się do siebie BRACIE
@wesolymaruda: To Ty robisz fikołki. Ewangelia Jana wspomina, że bracia Jezusa, za jego życia nie wierzyli w niego (J 7,5). Czyli nie wierząc w Jezusa byli jednocześnie jego uczniami?
@Agathokles: A judasz wierzył w niego? czy nie wierzył, skoro go wystawił to raczej nie wierzył? a miał prawo być nazwany bratem, A może był nazywany bratem, czy nie?
Gdyby miał braci, czemu nie zostali by wspomniani w nowym testamencie, to absurdalne.
@wesolymaruda: Do apostołów, czyli swoich uczniów. Judasz musiał przynajmniej jakiś czas być zwolennikiem Jezusa, skoro mu towarzyszył. Z kolei o braciach Jezusa wiemy, że stale i niewzruszanie odrzucali go za jego życia i zmienili swoje nastawienie doń, dopiero po jego śmierci. Zresztą św. Paweł nigdzie nie używa wymiennie terminu brat i brat Pański/bracia Pańscy. Z wszystkich wzmianek, jakie w jego listach mamy o braciach Pańskich wynika, że chodz o jakaś węższą
"taki fakt", no trochę nie doceniasz tego jakie konsekwencje ma ten fakt. Stwierdzenie, że Jezus miał braci wprost zaprzecza nieomylnemu nauczaniu Kośćioła (KKK 501). Przyjecie tego faktu jako prawdy sprawia, że cała nauka Kościoła Katolickiego staje się wątpliwa - w końcu sami stwierdzają że wszystko co podają do wierzenia jest od zawsze niezmienną prawdą. Zaprzeczenie choćby jednej rzeczy z tego zbioru
Ehrman na swoim blogu nie raz pisał, że to jest najbardziej zapalny punkt na jego wykładach gdy prowadzi je wśród studentów którzy są katolikami. Nie sprzeczności w Biblii, tylko właśnie stwierdzenie, że Jezus miał braci, bo jest ono sprzeczne z katolickimi dogmatami. No więc ja nie jestem jakoś szczególnie zaskoczony tym, że wychodki zminusowały powiązane ;P
Prawosławni, którzy z racji historycznych, mieli do czynienia z greką więcej niż katolicy i
@Agathokles: Gdyby chodziło o biologiczne rodzeństwo wymienił by ich z imienia, chociaż raz, a określenie BRACIA sugerowało by, że Maria była przynajmniej kilkukrotnie w ciąży co zostało by na pewno zaznaczone w nowym testamencie.
Sugerowanie, ze miał rodzeństwo, bo ktoś napisał bracia, chociaż to słowo było tam używane setki razy w odniesieniu do uczniów, ludzi itd. a nie wspomniał nikt nigdy słowem o wszystkich aspektach z ty się wiążącym, jest niedorzecznie
@eoneon: Po tylu latach mając tak skromne dane źródłowe z postacią Jezusa można zrobić wszystko zależnie od tezy którą chcemy udowodnić. Sprzeczanie się o tłumaczenie słówka i na tym budowanie narracji śmierdzi siarką na kilometr
To co nazywamy współcześnie biografią Jezusa może być równie dobrze zlepkiem biografii 10 osób jak i żadnej,
@TurboDynamo: Nie wiem, co "nazywamy współcześnie biografią Jezusa", ale każda taka teoria (że "Jezus nigdy nie istniał") musi jakoś wyjaśnić Pawła z Tarsu. Czy Paweł też nigdy nie istniał (kto zatem napisał jego listy i kiedy?), czy istniał i sam wymyślił Jezusa i wmówił innym (Jakuba i Piotra też wymyślił, by być z nimi
Jeśli istotnie pochodził z Nazaretu, a nie było to jakieś przekręcenie ślubów nazireatu (skoro był uczniem Jana Chrzciciela, spokojnie mógł być nazirejczykiem). Takie przekłamanie mogło się wcześnie pojawić i wymagać "wyjaśnienia". Ale nie upieram się.
Teorię o przekręceniu ślubów nazireatu można raczej odrzucić, zwłaszcza, że badania archeologiczne dowiodły istnienia Nazaretu w czasach Jezusa. Co więcej, taki obraz tej osady, jaki z nich się wysuwa - mała mieścina z niewielką populacją
@Agathokles: To, że istniał Nazaret w Galilei nie oznacza koniecznie, że teorię o przekręceniu ślubów nazireatu trzeba odrzucić. Mandejczycy używają terminu Nazarejczycy (który chyba wzięli od nazireatu) do określenia swoich kapłanów, oświeconych, którzy mają wiedzę niedostępną innym, a oni przecież wywodzą swoją religię od Jana Chrzciciela. (W ogóle nie rozumiem, czemu bibliści nie zajęli się poważniej mandaizmem - a chyba się nie zajęli - to przecież fantastyczne źródło informacji). Jeśli Jezus
Mandejczycy używają terminu Nazarejczycy do określenia swoich kapłanów, oświeconych, którzy mają wiedzę niedostępną innym, a oni przecież wywodzą swoją religię od Jana Chrzciciela.
Problem jest taki, że nasza wiedza o początkach mandaizmu jest bardzo skromna. Nie wiemy tak naprawdę kiedy i w jakich okolicznościach ta religia powstała. Nakreślenie najwcześniej historii mandaizmu jest bardzo trudne, ze względu na ubóstwo źródeł i synkretyczny charakter tego wyznania. Nie zdziwiłbym się, gdyby to odwołanie
. A ktoś nieznający terminologii używanej w grupie Jana Chrzciciela, a wiedzący a) o pochodzeniu Jezusa z Galilei, b) o istnieniu w Galilei miejscowości Nazaret mógł łatwo to źle zrozumieć.
Wydaje mi się, że problem z tym rozumowaniem jest taki, że to nie jest określenie specyficzne dla Jana. Pojawia się ono w Księdze Liczb. Autor Ewangeli Marka znał Stary Testament i prawdopodobnie znał to określenie. Co więcej, Nazaret jest potwierdzony
Nie wiemy tak naprawdę kiedy i w jakich okolicznościach ta religia powstała. Nakreślenie najwcześniej historii mandaizmu jest bardzo trudne, ze względu na ubóstwo źródeł i synkretyczny charakter tego wyznania. Nie zdziwiłbym się, gdyby to odwołanie do Jana Chrzciciela było swego rodzaju mitem założycielskim, tradycją powstałą w celach legitymizacji wierzeń, bez podstawy historycznej.
@Agathokles: Skoro posługują się aramejskim, coś wydaje się być na rzeczy.
Skoro posługują się aramejskim, coś wydaje się być na rzeczy.
@Andreth: Niekoniecznie. Pamiętaj, że aramejski od V-IV wieku p.n.e, kiedy to stał się głównym językiem administracji w imperium perskim, był lingua franca Bliskiego Wschodu. Aramejskim można było się dogadać praktycznie wszędzie i nawet późniejsza ekspansja greki, nie wyparła go z tej roli. Dopiero podboje arabskie i postępująca arabizacja, położyła kres świetności aramejskiego. Więc z aramejskim w czasach Jezusa, to było mniej
Pomyślcie sobie, co piszą w temacie ludzie, którzy nie są czynnymi katolickimi księżmi.
PS: Tak, znam apologetyczne wyjaśnienie o słowie adelphoi oznaczającym rzekomo kuzynów, ale nie jest ono traktowane poważnie przez specjalistów, wliczając Meiera, bo na kuzynów było tam osobne słowo - anepsioi. Dziwnym trafem można to przeczytać nawet na stronach apologetycznych, o ile nie są katolickie.
#chrzescijanstwo #katolicyzm #jezushistoryczny #bekazkatoli #4konserwy #neuropa
co za bredni uskuteczniacie, Jezus jak i jego uczniowie odnosili się do siebie BRACIE
Gdyby miał braci, czemu nie zostali by wspomniani w nowym testamencie, to absurdalne.
Czy Jezus do swoich apostołów nie mówił Bracia?
Czy apostołowie do siebie nie mówili bracie i siostro?
Serio nigdy tego ni słyszałeś trzeba ci to zacytować?
"taki fakt", no trochę nie doceniasz tego jakie konsekwencje ma ten fakt. Stwierdzenie, że Jezus miał braci wprost zaprzecza nieomylnemu nauczaniu Kośćioła (KKK 501). Przyjecie tego faktu jako prawdy sprawia, że cała nauka Kościoła Katolickiego staje się wątpliwa - w końcu sami stwierdzają że wszystko co podają do wierzenia jest od zawsze niezmienną prawdą. Zaprzeczenie choćby jednej rzeczy z tego zbioru
Prawosławni, którzy z racji historycznych, mieli do czynienia z greką więcej niż katolicy i
Sugerowanie, ze miał rodzeństwo, bo ktoś napisał bracia, chociaż to słowo było tam używane setki razy w odniesieniu do uczniów, ludzi itd. a nie wspomniał nikt nigdy słowem o wszystkich aspektach z ty się wiążącym, jest niedorzecznie
@wesolymaruda: Jak fajnie. że się w takich tematach ujawniacie. Łatwiej dodać na czarną. ( ͡° ͜ʖ ͡°)
@TurboDynamo: Nie wiem, co "nazywamy współcześnie biografią Jezusa", ale każda taka teoria (że "Jezus nigdy nie istniał") musi jakoś wyjaśnić Pawła z Tarsu. Czy Paweł też nigdy nie istniał (kto zatem napisał jego listy i kiedy?), czy istniał i sam wymyślił Jezusa i wmówił innym (Jakuba i Piotra też wymyślił, by być z nimi
Teorię o przekręceniu ślubów nazireatu można raczej odrzucić, zwłaszcza, że badania archeologiczne dowiodły istnienia Nazaretu w czasach Jezusa. Co więcej, taki obraz tej osady, jaki z nich się wysuwa - mała mieścina z niewielką populacją
Problem jest taki, że nasza wiedza o początkach mandaizmu jest bardzo skromna. Nie wiemy tak naprawdę kiedy i w jakich okolicznościach ta religia powstała. Nakreślenie najwcześniej historii mandaizmu jest bardzo trudne, ze względu na ubóstwo źródeł i synkretyczny charakter tego wyznania. Nie zdziwiłbym się, gdyby to odwołanie
Wydaje mi się, że problem z tym rozumowaniem jest taki, że to nie jest określenie specyficzne dla Jana. Pojawia się ono w Księdze Liczb. Autor Ewangeli Marka znał Stary Testament i prawdopodobnie znał to określenie. Co więcej, Nazaret jest potwierdzony
@Agathokles: Skoro posługują się aramejskim, coś wydaje się być na rzeczy.
@Andreth: Niekoniecznie. Pamiętaj, że aramejski od V-IV wieku p.n.e, kiedy to stał się głównym językiem administracji w imperium perskim, był lingua franca Bliskiego Wschodu. Aramejskim można było się dogadać praktycznie wszędzie i nawet późniejsza ekspansja greki, nie wyparła go z tej roli. Dopiero podboje arabskie i postępująca arabizacja, położyła kres świetności aramejskiego. Więc z aramejskim w czasach Jezusa, to było mniej