[C8H18]

#religia #chrzescijanstwo #katolicyzm #rozkmina
Bóg, zwierzęta i cierpienie

Czemu Bóg pozwala na cierpienie zwierząt? I nie chodzi mi o zwierzęta, które żyją teraz, bo przecież można powiedzieć, że zwierzęta istnieją dla ludzi, wiele cierpień jest im zadawanych przez ludzi, którzy mają wolną wolę i jak mówi biblia to grzech człowieka sprowadził cierpienie na zwierzęta. Jest to niejakie usprawiedliwienie ich udręk, więc pomińmy problem zwierząt, które współistnieją z ludźmi.
Teraz pomyślmy o zwierzętach, które istniały na długo przed pojawieniem się człowieka. Dinozaury chodziły po ziemi już około 200 milionów lat temu. Ich życie polegało na reprodukcji oraz rozszarpywaniu innych dinozaurów i jedzeniu ich (potem robiły to zwierzęta, które pojawiły się po dinozaurach). Przez niewyobrażalnie długi okres te wszystkie zwierzęta cierpiały z powodu bólu odniesionego w walkach, zimna, głodu, chorób (w tym nowotworów), płonęły w pożarach, zdychały z pragnienia. I po co? Przecież nie miało to żadnego najmniejszego sensu Nikt na tym nie zyskiwał, nikt moralnie lepszy dzięki temu się nie stał, zwierzęta nie trafiają do Nieba, więc to cierpienie nie zostanie im wynagrodzone. Czemu więc Bóg skazał wszystkie te zwierzęta na miliony lat bezsensownego cierpienia? Mógł przecież stworzyć świat bez epizodu setek milionów lat cierpienia zwierząt, które nie miało żadnego celu. Istnienie tych zwierząt nie miało żadnego znaczenia dla ludzi. I jak ma się to do bożego miłosierdzia?
Oczywiście można powiedzieć, że istniały jakieś powody, dla których tak się stało, ale... istnieje też prawdopodobieństwo, że nie było tych powodów. Nie jest to moją myśl, jak ktoś chce może przeczytać więcej w pracy pt. "Pain and Pleasure: An Evidental Problem for Thesis". Chciałem się tym podzielić, bo może ktoś interesuje się tematem ma coś do powiedzenia.

[biliard]

@C8H18: Cóż, argument rodzaju "to najlepszy ze światów możliwych" brzmi przy tym jak suchy żart. Co tak krępuje (nomen omen) wszechmogącego, że najlepszym światem okazuje się być taki, w którym miliardy istnień cierpią daremnie?

[C8H18]

@biliard: Niestety pokazuje to, że niektóre załozenia chrześcijanizmu są nieprawdą, a skoro te nie są prawdą, to może jest takich więcej... I mimo, że wierzę w Boga, to ten argument daje mi wiele do myślenia i pozostawia wiele niedomówień. Ogólnie uważam, że Bóg nie miesza się w świat, który stworzył.

[Racjonalnie]

@C8H18:

jedyne wyjaśnienie jakie spotkałem to mówiące coś o roli Szatana (Alvin Plantinga wspominał kiedyś o tym w kontekście ewolucji). Słabe to wyjaśnienie, ale jednocześnie najlepsze jakie ze strony chrześcijaństwa odnalazłem ("najlepsze", bo lepszego nie było, przynajmniej nie spotkałem).

Trzeba przyznać, że to zagadnienie jest bardzo rzadko poruszane w kontekście akceptacji przez chrześcijaństwo biologicznej ewolucji (argument ten pada częściej ze strony przeciwników ewolucji w dyskusjach z teistycznymi ewolucjonistami).

[biliard]

@C8H18: Cała rzecz polega na przedmiotowym traktowaniu zwierząt - szczególnie w czasach, gdy chrześcijaństwo się krystalizowało. Wówczas po prostu nikomu do głowy nie przychodziła taka refleksja. Być może też, gdy w dalekiej przyszłości opanujemy produkcję mięsa z probówki, eliminując konieczność zabijania, człowiek jeszcze zbliży się do zwierzaków. Póki co żywimy się nimi, a nie mogąc przejść nad tym faktem obojętnie, przyjęliśmy dystans, nierzadko wręcz odmawiając im świadomości, co umożliwia nam wytłumaczenie

[G.....e]

to grzech człowieka sprowadził cierpienie na zwierzęta.

@C8H18: możesz przytoczyć cytat?

Przecież nie miało to żadnego najmniejszego sensu

Co Ty możesz wiedzieć.

I jak ma się to do bożego miłosierdzia?

gdyby nie istniało cierpienie czym byłoby miłosierdzie?

Ten temat był poruszany przez Nietzschego. Myślenie, które sobą reprezentujesz to tak zwana "moralność niewolnika", czyli uznajesz za dobro to co przynosi rozkosz i odsuwa cierpienie, a za złe to co przynosi cierpienie. Przeciwstawna

[C8H18]

gdyby nie istniało cierpienie czym byłoby miłosierdzie?

Tak, że dzięki cierpieniu możemy stawać się kimś lepszym. Podobny motyw jest w chrześcijaństwie, które uczy, że należy brać

@GlassOfJuice: Tak i ja się zgadzam. Natomiast ja pisałem o bezsensownym cierpieniu zwierząt, które istniały miliony lat przed pojawieniem się człowieka (zwróć proszę na to uwagę, bo jest to kluczowe). Nie piszę o cierpieniu ludzi. Dla zwierząt, o których wspomniałem wyżej powolna śmierć z wyziębienia

[G.....e]

@C8H18: Nie możesz mówić o bezsensowności tego czy tamtego bo jako człowiek nie znasz całego obrazu. Czy istniały miliony lat czy Bóg je stworzył 6k lat temu to są różne teorie. Ale najważniejsze jest, że Bóg zapewne nie patrzy na dobro/zło przez taki pryzmat jak człowiek i może się okazać, że to cierpienie po coś jest. Być może właśnie stworzył wtedy to co stworzył, żeby teraz było to co jest. Całe

[C8H18]

Czy istniały miliony lat czy Bóg je stworzył 6k lat temu to są różne teorie.

@GlassOfJuice: cóż ja przyjmuję za pewnik dowody naukowe, a one jasno mówią o tym od jak dawna istnieje Ziemia oraz od kiedy na Ziemi jest życie (w przybliżeniu). Jeśli masz w tej kwestii odmienne zdanie to raczej się nie dogadamy.

Być może właśnie stworzył wtedy to co stworzył, żeby teraz było to co jest

I też

[KomosaBiala]

Ten temat był poruszany przez Nietzschego. Myślenie, które sobą reprezentujesz to tak zwana "moralność niewolnika", czyli uznajesz za dobro to co przynosi rozkosz i odsuwa cierpienie, a za złe to co przynosi cierpienie. Przeciwstawna do tego jest "moralność pana" to jest dobre jest to co sprawia, że stajesz się silniejszy/lepszy a złe jest to co sprawia, że stajesz się słabszy/gorszy.

@GlassOfJuice: Po co być silniejszym/lepszym?

Wyobraź sobie bezdomnego kota dachowca. Kot

[KomosaBiala]

Niestety pokazuje to, że niektóre załozenia chrześcijanizmu są nieprawdą, a skoro te nie są prawdą, to może jest takich więcej... I mimo, że wierzę w Boga, to ten argument daje mi wiele do myślenia i pozostawia wiele niedomówień. Ogólnie uważam, że Bóg nie miesza się w świat, który stworzył.

@C8H18: Warto zadać sobie pytanie: skąd wiemy, że Bóg jest dobry, miłosierny, kochający? Nic na to nie wskazuje. Ani Stary Testament, gdzie

[G.....e]

Po co być silniejszym/lepszym?

Według jakich kryteriów uznajesz, że bycie lwem jest lepsze, niż domowym kotem? Bo lew jest duży i łapie antylopy, a nie myszy? Co to za różnica?

@KomosaBiala: Jak chcesz możesz żreć i żyć ( ͡° ͜ʖ ͡°) tak jak słodki kotek, tylko może zdarzyć się tak, że na kotka kiedyś wpadnie pitbull i wtedy znacznie lepiej byłoby mu być lwem. Przed kotem nikt

[KomosaBiala]

Jak chcesz możesz żreć i żyć ( ͡° ͜ʖ ͡°) tak jak słodki kotek, tylko może zdarzyć się tak, że na kotka kiedyś wpadnie pitbull i wtedy znacznie lepiej byłoby mu być lwem. Przed kotem nikt oprócz myszy nie czuje respektu, lew jest królem dżungli.

@GlassOfJuice: czyli ostatecznie chodzi o to, że silniejszemu łatwiej uniknąć cierpienia i osiągnąć szczęście, które wiąże się z byciem szanowanym?

To znaczy,

[G.....e]

@KomosaBiala: Haha trochę spłaszczasz ( ͡° ͜ʖ ͡°) Powiedzmy, że lepszy jest ten kto potrafi pokonać więcej przeciwności. Wiąże się to oczywiście z respektem ale nie jest to cel sam w sobie.

Skąd przekonanie, że ten cel jest dla nas lepszy?

Kotu dachowcu nie przetłumaczysz, że coś innego niż pełna micha jest dla niego lepsze ( ͡° ͜ʖ ͡°) Musi mieć w sercu

[KomosaBiala]

Haha trochę spłaszczasz ( ͡° ͜ʖ ͡°) Powiedzmy, że lepszy jest ten kto potrafi pokonać więcej przeciwności.

@GlassOfJuice: Po co pokonać więcej przeciwności? Czekam na konkretną odpowiedź.

Ostry miecz wychwala okrucieństwo młota, które go wykuło. Tak i ja wychwalam okrucieństwo Boga, który mnie stworzył ( ͡° ͜ʖ ͡°) Nie bez kozery utożsamia się Go z ojcem a nie matką.

Skąd przekonanie, że celem

[G.....e]

Po co pokonać więcej przeciwności? Czekam na konkretną odpowiedź.

@KomosaBiala: Czy ja gadam z 6-latkiem? ( ͡° ͜ʖ ͡°) Prosisz o odpowiedź mieszczącą się w kocim rozumku. Ale spróbujmy zadać to pytanie z kontrapozycji: dlaczego nie ulec przeciwnościom? Żeby zamanifestować swoją siłę/wyższość która sama w sobie jest uzasadnieniem istnienia bo w przeciwnym wypadku zginiesz i słusznie.
Ogólnie to są pytania wokół sensu życia i nie da się

[KomosaBiala]

Czy ja gadam z 6-latkiem? ( ͡° ͜ʖ ͡°) Prosisz o odpowiedź mieszczącą się w kocim rozumku. Ale spróbujmy zadać to pytanie z kontrapozycji: dlaczego nie ulec przeciwnościom? Żeby zamanifestować swoją siłę/wyższość która sama w sobie jest uzasadnieniem istnienia bo w przeciwnym wypadku zginiesz i słusznie.

@GlassOfJuice: Zamanifestować komu i po co? Ja walczę z przeciwnościami, żeby nie cierpieć. A nie chcę cierpieć, bo tak mnie zaprogramowano.

[G.....e]

Zamanifestować komu i po co?

@KomosaBiala: Pisałem już jak nie będziesz walczył z przeciwnościami to zginiesz. Po co istnieć? Nie odpowiem prościej niż do tej pory, zakładam, że jest w tym sens. Cierpienie jest nieodłączną częścią życia, bo dzięki pokonywaniu cierpienia życie się rozwija. Gdyby nie było cierpienia nie mielibyśmy kompasu i nie moglibyśmy powiedzieć, że lew jest lepszy od kota.

Nie jesteś w stanie podać żadnego powodu dla jakiegokolwiek działania,

[KomosaBiala]

Pisałem już jak nie będziesz walczył z przeciwnościami to zginiesz. Po co istnieć? Nie odpowiem prościej niż do tej pory, zakładam, że jest w tym sens.

@GlassOfJuice: Czyli nie wiesz, po co starać się być lepszym. Nie wiesz, że faktycznie lepiej jest cierpieć i stać się silniejszym, niż czuć się dobrze i pozostać słabym. To tylko twoja intuicja.

Cierpienie jest nieodłączną częścią życia, bo dzięki pokonywaniu cierpienia życie się rozwija. Gdyby

[G.....e]

@KomosaBiala: Wchodzisz na teren filozofii, Nietzsche stworzył taki koncept jak "Wola mocy", coś jakby przedłużenie woli życia. Zakładamy, że warto istnieć, skoro warto istnieć to warto przetrwać a skoro warto przetrwać to warto wzrastać. Wystarczająco intuicyjne?

Nie wiem, czy da się w tym znaleźć cel Boga, ale jedno jest oczywiste - Boga nie obchodzą jednostki.

Jeżeli przez Boga rozumiesz faceta z brodą to faktycznie może Go tu nie być.

[KomosaBiala]

Wchodzisz na teren filozofii, Nietzsche stworzył taki koncept jak "Wola mocy", coś jakby przedłużenie woli życia. Zakładamy, że warto istnieć, skoro warto istnieć to warto przetrwać a skoro warto przetrwać to warto wzrastać. Wystarczająco intuicyjne?

@GlassOfJuice: A co znaczy "warto istnieć"? Że istnienie ma wartość. Co to jest wartość? Coś, co jest dla nas cenne. Co to znaczy, że coś jest dla nas cenne? To, że tego chcemy. Co to znaczy,