[imargam_2137]

Ostatnio spotkała mnie nieprzyjemna sytuacja podczas Jarmarku Bożonarodzeniowego we Wrocławiu, prócz wszechobecnych mikołajów, reniferów, choinek i światełek stało kilku przygłupów z wielkim plakatem na którym było widać płód po aborcji. Oczywiście dookoła pełno małych dzieci. Czy #!$%@? ich z art. 51 i 141 Kodeksu Wykroczeń ma jakiś sens? Jeśli tak to kto szybciej połasi się żeby im #!$%@?ć grzywne, SM czy policja? Następnym razem jak ich zobaczę przy nich wyciągam telefon i strzelam z ucha. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

#bekazkatoli #bekazprawakow #4konserwy

[husspol]

Podałam ci jak najbardziej logiczne argumenty

nie potrafisz tych argumentów obalić

@KomosaBiala:

Owszem, rozumiem że te argumenty są dla

[KomosaBiala]

Owszem, rozumiem że te argumenty są dla Ciebie logiczne.

@husspol: Nie ma czegoś takiego jak "dla mnie logiczne", logika jest obiektywna - albo coś jest logiczne, albo nie.

Owszem, Twoje stanowisko mi się nie podoba, bo różnimy się w nim u samych podstaw.

Dla mnie w momencie połączenia komórki jajowej i plemnika powstaje nowy człowiek. Od tego momentu należą mu się takie same prawa jak wszystkim innym. To najbardziej logiczna i

[husspol]

Nie ma czegoś takiego jak "dla mnie logiczne", logika jest obiektywna - albo coś jest logiczne, albo nie.

@KomosaBiala: To miałem na myśli, lecz między wierszami wspomniałem, że coś co wydaje Ci się obiektywne i logiczne, niekoniecznie takie jest. No ale dobrze, spróbujmy jednak jakoś to pociągnąć.

Zwolennicy aborcji postulują różne momenty do których można - ich zdaniem - taką aborcję przeprowadzić. Wiesz z czego to wynika i od czego zależy? Od ich światopoglądu. Jedni chcą "tylko" tabletek po, inni takiej możliwości do 20 tygodnia ciąży, inni przez cały jej okres. Nie możemy uzależniać czyjegoś prawa do życia od osobistego światopoglądu, dlatego uważam, że logiczne jest objęcie taką ochroną człowieka od samego początku jego

[KomosaBiala]

Nie możemy uzależniać czyjegoś prawa do życia od osobistego światopoglądu, dlatego uważam, że logiczne jest objęcie taką ochroną człowieka od samego początku jego istnienia.

@husspol: Dlatego nie powinno być to oparte na czyimś światopoglądzie, a raczej na faktach. Zachowajmy po prostu spójność: koniec życia następuje wtedy, gdy mózg zakańcza pracę. Więc czemu nie ustalić, że życie zaczyna się wtedy, gdy mózg rozpoczyna pracę?

Pomijając sytuacje zagrożenia życia matki, czy poza wygodą i jej komfortem masz jakieś inne uzasadnienie na zabijanie zdrowych

[husspol]

nie powinno być to oparte na czyimś światopoglądzie, a raczej na faktach. Zachowajmy po prostu spójność: koniec życia następuje wtedy, gdy mózg zakańcza pracę. Więc czemu nie ustalić, że życie zaczyna się wtedy, gdy mózg rozpoczyna pracę?

@KomosaBiala: Z tego samego powodu, dla którego nie da się ustalić, że pelargonia jest szynszylą. Z tego co piszesz, to chcesz "ustalić", że życie Twojego organizmu zaczęło się wtedy, kiedy zaczął pracować Twój mózg. Mam nadzieję, że rozumiesz czym jest organizm żywy, czym jest życie - więc teraz poproszę Ciebie, abyś myśląc o swoim ciele powiedziała mi, kiedy zaczęło się życie Twojego ciała. Mamy XXI wiek, więc ustalenie tego momentu powinno być dla Ciebie proste.

A tak przy okazji, co w sytuacji kiedy mózg przestanie pracować, a potem ruszy? Czy w tym okresie człowiek

[KomosaBiala]

Z tego samego powodu, dla którego nie da się ustalić, że pelargonia jest szynszylą. Z tego co piszesz, to chcesz "ustalić", że życie Twojego organizmu zaczęło się wtedy, kiedy zaczął pracować Twój mózg. Mam nadzieję, że rozumiesz czym jest organizm żywy, czym jest życie - więc teraz poproszę Ciebie, abyś myśląc o swoim ciele powiedziała mi, kiedy zaczęło się życie Twojego ciała. Mamy XXI wiek, więc ustalenie tego momentu powinno być dla Ciebie proste.

@husspol: Ale zdajesz sobie sprawę, że śmierć także jest umowna? Że organy umierają w różnym czasie, że śmierć mózgu nie oznacza automatycznie śmierci wszystkich komórek? Po prostu ustalamy, że pewna aktywność mózgowa wytwarza osobę, i jeśli ta aktywność zamiera, to tej osoby już w ciele nie ma - choćby ciało jeszcze oddychało. A to jej śmierć nas interesuje, nie komórek czy tkanek (bo te umierają wiele razy w ciągu naszego życia). To dlatego o ciele podtrzymywanym na stałe przez aparaturę mówi się "warzywo".

A tak przy okazji, co w sytuacji kiedy mózg przestanie pracować, a potem ruszy? Czy w tym okresie człowiek jest

[husspol]

Przesłanki:

1) Zabijanie jest złe, bo odbiera człowiekowi to, co dla niego najcenniejsze

2) Życie zarodka nie jest dla niego cenne

Wniosek:

Zabicie zarodka nie jest złe.

[KomosaBiala]

Zabijanie jest zawsze złe. Nawet kiedy zabijasz w obronie swojej lub innych - jest złe. Nie zgodzę się też z twierdzeniem, że własne życie jest dla człowieka najcenniejsze. Dla mnie cenniejsze on mojego jest życie mojej żony i dzieci.

@husspol: A więc powiedz mi, co jest złego w zabijaniu? Tak konkretnie, bez odwoływania się do emocji, jakbyś tłumaczył kosmicie zawiłości ziemskiej moralności.

Tutaj, stosując Twoją - nieco jednak pokrętną kombinację - mogę się nawet zgodzić. Zarodek w sposób świadomy nie jest w stanie cenić niczego, w tym własnego życia. Tak jak noworodek. Tak jak osoba w śpiączce. Tak jak osoba z demencji starczą. Tak jak osoba z depresją i myślami

[husspol]

@KomosaBiala:

zachowując osobę w śpiączce przy życiu próbujemy odzyskać tego, kim ona kiedyś była (albo jej nie stracić).

Nie, to kim ona była pozostanie niezmienione. My próbujemy sprawić, aby ona mogła dalej istnieć, albo inaczej mówiąc właśnie nie stracić tego potencjału, który w niej

[KomosaBiala]

Dlaczego nie odpowiedziałeś na pytanie, co jest złego w zabijaniu? To jest bardzo ważny element dyskusji.

Nie, to kim ona była pozostanie niezmienione. My próbujemy sprawić, aby ona mogła dalej istnieć, albo inaczej mówiąc właśnie nie stracić tego potencjału, który w niej drzemie.

@husspol: Ale ta osoba ma więcej, niż tylko potencjał - ona już coś miała, i wraz ze śmiercią to straci. Zarodek poza potencjałem nie ma nic. Prościej ujmując: jeśli człowiek chciał żyć, i umarł, to stracił to, czego chciał. Jeśli zarodek nie chciał żyć, i umarł, to nie stracił czegoś, czego chciał. Porównujesz stratę czegoś wartościowego do straty czegoś bezwartościowego, i twierdzisz, że są one równe. Że zabranie komuś samochodu jest równoznaczne etycznie z zabraniem mu liścia spod

[husspol]

WĄTEK 1 (czy zabijanie jest złe)

Dlaczego nie odpowiedziałeś na pytanie, co jest złego w zabijaniu? To jest bardzo ważny element dyskusji.

@KomosaBiala: Przede wszystkim dlatego, że nie chcę prowadzić tej dyskusji tak wielotorowo, a odpowiadanie na takie pytanie wydało mi się bezcelowe, poza tym nie przywykłem do rozmów z kosmitami. Ale skoro nadal pytasz -

[KomosaBiala]

1.

Droga kosmitko. Każdy człowiek ma w sobie potencjał, który może chcieć wykorzystać w przyszłości, nawet jeżeli o tym teraz nie wie, a zabijając go odbieramy możliwość wykorzystania tego potencjału nie tylko jemu, ale także korzyść z niego płynących dla całego naszego społeczeństwa.

@husspol: Cały czas wracamy do tego potencjału, więc skupię się na tym: potencjalnie jestem zdolna wytworzyć jedno nowe życie na rok. Czy stosując antykoncepcję odbieram komuś możliwość wykorzystania swojego potencjału, i odbieram coś społeczeństwu? Zauważ, że stosując antykoncepcję niehormonalną doprowadzam do śmierci jednej komórki jajowej na miesiąc, a każda przecież ma potencjał do rozwinięcia się w świadomy ludzki organizm. W czym ten potencjał jest gorszy od potencjału zarodka? Że zarodek jest o krok dalej? To potencjał się stopniuje

[husspol]

@KomosaBiala: Sama już pewnie widzisz, że możemy tak sobie dyskutować bez końca. Ja podaję Ci swoje argumenty, Ty nie do końca je rozumiesz, nie chcesz ich zrozumieć albo nie chcesz ich zaakceptować, odpisujesz trochę na temat trochę nie na temat.. po czym ja - pewnie z Twojej perspektywy - robię dokładnie to samo.

Nie dogadamy się w ten sposób. Nie chcę urywać rozmowy, bo mimo rozbieżności poglądów da się z

[KomosaBiala]

Niechciane ciąże są jedynym powodem, dla którego pewna część społeczeństwa nie chce zaakceptować faktu, że człowiekiem jest się od poczęcia.

@husspol: To nie jest fakt. Popatrz na to w sensie biologicznym:

Zapłodnienie jest to raczej cały ciąg procesów niż pojedyncze zdarzenie. Dlatego też nie można wskazać jednego, konkretnego momentu poczęcia. Jeśli ten ciąg zostanie przerwany w którymś momencie, nie dochodzi do

[husspol]

Nie istnieje moment zapłodnienia (...) jest to raczej cały ciąg procesów niż pojedyncze zdarzenie (...) nie można wskazać jednego, konkretnego momentu poczęcia.

@KomosaBiala: Nie. Musimy się zatrzymać i ustalić fakty.

Zapłodnienie następuje w momencie połączenia się komórek rozrodczych.

Jeżeli nie chcesz oprzeć rozmowy na podstawowych faktach, to nie mamy o czym rozmawiać.

[KomosaBiala]

Zapłodnienie następuje w momencie połączenia się komórek rozrodczych.

@husspol: To jest uogólnienie. To tak, jakbym powiedziała: "człowiek staje się dorosłym w momencie ukończenia 18 lat". Czy w trakcie 18-tych urodzin coś się zmienia w ludzkim organizmie? Nie, coś zmienia się gdzieś w międzyczasie, w trakcie procesu, nie momentu. I tak samo jest z zapłodnieniem. To jest sztuczna granica, nie mająca nic wspólnego z "momentem" powstania czegokolwiek. To jest proces polegający

[husspol]

@KomosaBiala: Dziękuję za rozmowę.

[KomosaBiala]

Dziękuję za rozmowę.

@husspol: Nie słuchasz mnie. Wydaje ci się, że ja czemuś zaprzeczam, a ja po prostu rozwijam to, co tak bardzo uprościłeś. Moment zapłodnienia to termin rodem z gimnazjum, tak znaczący, jak moment zmiany zarodka w płód. Oczywiście, możemy na tym skończyć. Ale nie możesz uciec od faktu, że twój "moment powstania człowieka" jest arbitralny i nie ma nic wspólnego z biologią.

[husspol]

@KomosaBiala: Jesteś człowiekiem?

[KomosaBiala]

Jesteś człowiekiem?

@husspol: To zależy od definicji. Jestem żywym, świadomym organizmem z gatunku homo sapiens (czyli nie ludzkimi zwłokami), i posiadam ludzkie emocje (o psychopatach czasem mówi się, że są nieludzcy, więc to najwyraźniej ważne dla definicji człowieka).