Wpis z mikrobloga

Czy humanizm i liberalizm są na dłuższą metę do utrzymania w zlaicyzowanym świecie bez Boga, gdzie człowiek nie stanowi żadnej tajemnicy i jest częścią przyrody? Na czym w takim razie oprzeć zachodni indywidualizm i szacunek dla jednostki? Czy to wszystko nie wisi aby w próżni (na przykład tylko na traumie po II WŚ)? Harari stawia dobre pytania.

Coraz szerzej rozwiera się ogromna przepaść między założeniami liberalnego humanizmu a najnowszymi odkryciami nauk biologicznych – przepaść, której nie da się dłużej pomijać milczeniem. Nasze systemy polityczne i sądownicze opierają się na przekonaniu, że każda jednostka ma świętą naturę, niepodzielną i niezmienną, która nadaje sens światu i stanowi źródło wszelkiego autorytetu etycznego i politycznego. Przekonanie to jest nowym wcieleniem tradycyjnej chrześcijańskiej wiary w wolną i wieczną duszę, która mieszka w każdym indywiduum. Jednak na przestrzeni ostatnich 200 lat nauki biologiczne całkowicie tę wiarę podkopały. Naukowcy badający mechanizmy funkcjonowania ludzkiego organizmu wśród jego organów nie znaleźli duszy. Ludzkie zachowanie determinowane jest, jak się wydaje, nie przez wolną wolę, ale przez hormony, geny i synapsy – te same siły, które warunkują zachowanie szympansów, wilków i mrówek. Współczesne systemy polityczne i sądownicze starają się te niewygodne prawdy zmiatać pod dywan. Jak długo jednak będziemy w stanie podpierać mur dzielący dziedzinę biologii od prawa i nauk politycznych?


Yuval Noah Harari, "Sapiens. Od zwierząt do bogów", Warszawa 2017

#ksiazki #neuropa #4konserwy #filozofia #biologia #gruparatowaniapoziomu #humanizm #transhumanizm #ateizm #religia
źródło: comment_xpV17u0fOakh96FHhpQ1z3Yqsan9uchi.jpg
  • 52
oczywiście że ludzie są zdeterminowani. nie rozumiem, jak to stoi w sprzeczności z liberalizmem


@K_R_S: Jeśli człowieka stworzył Bóg i ma przed sobą perspektywę wiecznego życia/zbawienia oraz wolną wolę i przyrodzoną godność, to pewnych rzeczy z nim robić nie wolno. No a jeśli ludzie są po prostu stadem trochę lepiej rozwiniętych zwierząt, to na czym opierają się rozmaite prawa człowieka, np. do prywatności albo wolności rozmnażania się? Majstrując przy tym kończysz
niby jak nie jesteśmy "dziećmi boga", to już niczym nie różnimy się od zwierząt?


@Metaforzysta: Różnimy się wtedy jakościowo, a nie ilościowo. Czyli porównujemy jednostkę do jednostki. Przykład: Peter Singer jest przeciw hodowli i zabijaniu bydła czy trzody na mięso, ale nie widzi nic złego w "abortowaniu" 4-tygodniowych noworodków po urodzeniu. I IMHO jest spójny, noworodki są słabiej rozwinięte niż wiele zwierząt.

https://www.wykop.pl/wpis/34562895/dlaczego-ateisci-wola-krowki-i-swinki-od-nienarodz/
Oczywiscie, ze nie bo liberalizm jest chrzescijanstwem tylko bez metafizyki


@Brzytwa_Ockhama: No taka jest też słuszna obserwacja Harariego.

I ja się zgadzam, Jak np. czytam Platona, to widzę dużo mądrości, ale ciężko tam dostrzec jakiś szacunek dla jednostki (patrz: Państwo i jego protototalitarny ustrój).
Bo są słabiej rozwinięte od zwierząt? Co to ma znaczyć?


@Metaforzysta: Że jak zaczniesz sobie na chłodno porównywać noworodka z dorosłą świnią, to wyjdzie Ci, że świnia ma lepiej ukształtowany system nerwowy i w zasadzie pod każdym względem przewyższa ludzkiego noworodka. Poza potencjałem rozwoju, ale czy on ma znaczenie? Oczywiście chrześcijanie wierzą też w "duszę", coś specjalnego w człowieku, no ale właśnie o utracie tej wiary i tego konsekwencjach mówimy.

Zobacz
@Metaforzysta: No to co jeszcze czego nie wymieniłem bierzesz pod uwagę? To że są z Twojego gatunku? Peter Singer nazwałby to "gatunkowizmem", na podobieństwo "rasizmu" i widziałby w tym nie coś wartościowego, tylko kolejne ludzkie uprzedzenie moralne do zlikwidowania.

A zabijać pozwalałby noworodki niechciane czy chore na zasadzie "miłosierdzia" dla nich.
@eoneon: Poza tym

Poza potencjałem rozwoju, ale czy on ma znaczenie?

Tak, ma zajebiście duże znaczenie. Rodzice na podstawie tego, czy dziecko ma potencjał na wyleczenie się z jakiegoś zaburzenia, mogą zdecydować, czy wykonać aborcję, czy nie.

No to co jeszcze bierzesz pod uwagę? To że są z Twojego gatunku? Singer nazwałby to "gatunkowizmem", na podobieństwo "rasizmu" i widziałby w tym nie coś wartościowego, tylko kolejne ludzkie uprzedzenie.


A zwykłe współczucie
@eoneon: No, nie, bo po pierwsze życie ludzkie jest bliższe każdemu niż życie zwierzęcia.
Po drugie, jest to coś, co mogło mnie samego dotknąć lub możliwe, że będę miał z tym kiedyś kontakt, więc to nie jest takie proste.
@eoneon:

Jeśli człowieka stworzył Bóg i ma przed sobą perspektywę wiecznego życia/zbawienia oraz wolną wolę i przyrodzoną godność, to pewnych rzeczy z nim robić nie wolno. No a jeśli ludzie są po prostu stadem trochę lepiej rozwiniętych zwierząt, to na czym opierają się rozmaite prawa człowieka, np. do prywatności albo wolności rozmnażania się? Majstrując przy tym kończysz w kolektywistycznym społeczeństwie a la Chiny, a życie tam jest umiarkowanie fajne.


Przez tysiące
Czyli, że mam po prostu olać wszystkich potrzebujących, bo wczuwam się w ich sytuację? Wpis idiotyczny.


@Metaforzysta: Nie wiem jak wyciągnąłeś taki wniosek z tego wpisu.

Przez tysiące lat ludzie wierzyli w obiektywne normy moralne i jakoś nie przeszkadzało im to wyżynać się nawzajem. "Prawa moralne" jeżeli miałyby istnieć jakoś działają nieco gorzej, niż prawa fizyki bo co i rusz ktoś je narusza. To, że etyka jest wytworem ewolucji nie prowadzi
@eoneon: Ustanawiając reguły rządzące światem trzeba je tworzyć #!$%@?ąc od tego, kim jestem, gdzie się urodziłem itp., ale niektóre reguły są po to, żeby wspomóc ludzi urodzonych w gorszych warunkach. Mamy ich olać z tego powodu?
Dlaczego należałoby to nazywać miłosierdziem?


@Murarius: Dla Singera noworodki są tak bardzo nierozwinięte, że jeszcze nie zaistniały jako osoby, a zabicie ich to nie jest żadna zbrodnia. W sytuacji gdy np. jakaś wada rozwojowa ujawni się w 3 tygodniu życia lepiej wg Singera dziecko zabić i spłodzić nowe, które nie będzie w wyniku tej wady cierpieć.
Dla Singera noworodki są tak bardzo nierozwinięte, że jeszcze nie zaistniały jako osoby, a zabicie ich to nie jest żadna zbrodnia. W sytuacji gdy np. jakaś wada rozwojowa ujawni się w 3 tygodniu życia lepiej wg Singera dziecko zabić i spłodzić nowe, które nie będzie w wyniku tej wady cierpieć.


@eoneon: Gdzie tu jakieś obiektywne kryteria?
Przypadkiem zajrzałem. Mogę podrzucić dwie istotne rzeczy pod te tematy.
1. Co determinuje "geny" (organizmy mikropoziomowo)? Odpowiedź: biologia to mały fragmencik fizycznej całości.
2. Czy "fundamentalistyczne" systemy idei dzieliły się na rozwinięcia eksperckie i popularne, czy nie? Odpowiedź: oczywiście że tak, większość "mistrzów" rozmaitych religii i filozofii odkrywała zawieszenie w próżni na najgłębszych etapach kontaktu z "absolutem"
Krótkie rozwinięcie:
1. jak się to zobaczy, to aktualne od-naukowe światopoglądy wydają się aż obraźliwie
@K_R_S: OK, ale co "nie rób tego bo Bóg zakazał" vs "nie rób tego, bo nigdy nie robiliśmy i działało" to zupełnie inna siła zakazu. Weź pod uwagę choćby mieszanie w genach, katolik ma wielokrotnie silniejszy opór niż liberał.
@eoneon sugerujesz że moralność osoby wierzącej z natury przewyższa moralność ateisty? skąd takie wnioski? bo zdaje się że opierasz argument na subiektywnej, zgubnej w tym wypadku intuicji.

a co do przykładu który podałeś, skąd wiesz że mieszanie w genach to nie jest coś dobrego i to ci w opozycji do mieszania są źli?
@K_R_S: 1. Niczego takiego nie sugeruję, sugeruję tylko, że ateista będzie miał większy problem by sobie wytłumaczyć dlaczego nie robić pewnych rzeczy. 2. Mieszanie w genach może być końcem liberalizmu, bo np. okaże się, że ludzie naprawdę nie są równi.
@eoneon dlaczego ateista mialby mieć większy problem? człowiek (również wierzący) ma w głowie zakodowany archetyp dobra i zła i adaptuje je do nowych sytuacji niezależnie czy w danych czasach ludzie jeżdżą furmanką, samochodem czy się teleportują

Dlaczego miałoby być końcem liberalizmu? Ludzie są różni i to chyba jest jasne od zawsze. Chodzi tylko o to żeby byli równi wobec prawa
Czy humanizm i liberalizm są na dłuższą metę do utrzymania w zlaicyzowanym świecie bez Boga, gdzie człowiek nie stanowi żadnej tajemnicy i jest częścią przyrody?


@eoneon: Nie są, bo w czysto materialistycznym świecie bez Boga nie ma też zła i dobra, skoro ludzie i inne życie to tylko ożywiona materia skalna.

Nawet kryterium o inteligencji nic tu nie da, bo kto ustalił, że nie można zabijać inteligentnych stworzeń?

Takie ustalenia będą
sugerujesz że moralność osoby wierzącej z natury przewyższa moralność ateisty? skąd takie wnioski? bo zdaje się że opierasz argument na subiektywnej, zgubnej w tym wypadku intuicji.


@K_R_S: Raczej to, że katolik ma w swoich oczach większe uzasadnienie dla swojej moralności, niż ateistyczny liberał, który musi dojść do wniosku, że jego system wartości opiera się wyłącznie na jego opinii, a opinię każdy może mieć inną.

Gdy nie ma wartości takich jak dobro,
@Lawrence_z_Arabii twoje geny, które wypracowały przez miliony lat ewolucji skuteczne strategie działania i narzucają ci rozumienie dobra i zła. dzięki temu mamy odruchy takie jak wdzięczność, gdy ktoś nam pomoże lub chęć zemsty gdy ktoś nas skrzywdzi

i każdy zestaw genów (czyli człowiek) może dobro i zło postrzegać inaczej, choc jako że mamy w większości wspólnych przodków, postrzegamy je podobnie
twoje geny, które wypracowały przez miliony lat ewolucji skuteczne strategie działania i narzucają ci rozumienie dobra i zła.


@K_R_S: Bynajmniej. Wiesz jak skuteczną strategią reprodukcyjną jest gwałt? Gwałt jest dobry dla przekazywania genów, ale nikt normalny nie mówi, że gwałt sam w sobie ma coś dobrego.

Zresztą, gdyby się słuchać genów, to powinniśmy zakazać antykoncepcji, która wprost w ewolucję i geny ingeruje.

dzięki temu mamy odruchy takie jak wdzięczność, gdy ktoś
@Lawrence_z_Arabii mylisz się, gwałt nie jest dobrą metodą reprodukcyjną. gdyby był, gwałty byłyby powszechne. tym czasem gwałciciel zmniejsza swoje szanse na zapłodnienie w danej populacji, bo po pierwszym gwałcie zostanie napiętnowany, a szanse że uda mu się za pierwszym razem są nikłe.

co do antykoncepcji to geny sobie jej nie życzą, ale nasze 'ja' składa się nie tylko z genów ale też z doświadczeń życiowych, a te uczą nas, że kolejne dziecko
mylisz się, gwałt nie jest dobrą metodą reprodukcyjną. gdyby był, gwałty byłyby powszechne.


@K_R_S: Gwałty nie są powszechne, bo cywilizacja ludzka je ogranicza, uznając je za przestępstwo.

Gdyby gwałty nie były dobrą metodą reprodukcyjną, to by zwyczajnie w przyrodzie nie istniały.

tym czasem gwałciciel zmniejsza swoje szanse na zapłodnienie w danej populacji, bo po pierwszym gwałcie zostanie napiętnowany,


Rozumiem, że napiętnowanie społeczne uznajesz za wynalazek ewolucji, tak? Więzienia też?

co do
@Lawrence_z_Arabii

Gwałty nie są powszechne, bo cywilizacja ludzka je ogranicza, uznając je za przestępstwo.

cieszę się, że się ze mną zgadzasz, nie wciskając tu nigdzie Boga

Gdyby gwałty nie były dobrą metodą reprodukcyjną, to by zwyczajnie w przyrodzie nie istniały.

jest jakąś, ale czy dobrą? brak jej powszechności wskazuje, że jednak złą, choć przez niektórych podejmowaną

Rozumiem, że napiętnowanie społeczne uznajesz za wynalazek ewolucji, tak? Więzienia też?

oczywiście. może nie ewolucji biologicznej
cieszę się, że się ze mną zgadzasz, nie wciskając tu nigdzie Boga


@K_R_S: Co to ma do rzeczy? To tylko zaprzecza twojej tezie o tym że dobro i zło płynie z ewolucji i genów.

brak jej powszechności wskazuje, że jednak złą, choć przez niektórych podejmowaną


Brak powszechności dzikich zwierząt i nietkniętych ręką ludzką lasów też świadczy o tym, że lasy są złą strategią ewolucyjną?

Nie wiem czemu mieszasz ewolucję do czegoś
@Lawrence_z_Arabii

Co to ma do rzeczy? To tylko zaprzecza twojej tezie o tym że dobro i zło płynie z ewolucji i genów.

Nie zaprzecza, a wręcz potwierdza - szkoda, że nie rozumiesz tekstu, który czytasz. Ale w sumie tak jak myślałem, mógłbym założyć że nasz dyskusja czegoś Cię nauczy, ale wtedy obaj byśmy się mylili.

Brak powszechności dzikich zwierząt i nietkniętych ręką ludzką lasów też świadczy o tym, że lasy są złą
Nie zaprzecza, a wręcz potwierdza - szkoda, że nie rozumiesz tekstu, który czytasz. Ale w sumie tak jak myślałem, mógłbym założyć że nasz dyskusja czegoś Cię nauczy, ale wtedy obaj byśmy się mylili.


Gdy nic nie wyjaśniasz tak żeby można było zrozumieć bez czytania jakichś niszowych książek i usilnie mieszasz genetykę z działalnością człowieka nawet tam, gdzie nie ma ku temu podstaw, to trudno cię zrozumieć.

Nie wiem jak to skomentować prócz:
Tak a ludobójstwo albigensów z rozkazu kościoła to tylko zabicie heretyków.


@Werdandi: Według ateistycznego materialisty, który nie uznaje żadnej siły wyższej, po prostu jedne rozwinięte małpy zabijały drugie małpy z tego samego gatunku.

W naturze nie jest to niczym niezwykłym, bo szympansy np. potrafią prowadzić wojny między swoimi grupami, a po wszystkim zjadają poległych.
@Lawrence_z_Arabii: Ateistyczna małpa posiada jeszcze coś takiego jak świadomość a świadomość to lustro. Lustro do widzenia czegoś więcej niż swojej dupy. Więc zauważam, że inne małpy cierpią a sam cierpienia nie znoszę i dochodzę do pewnych konkluzji ale do tego trzeba użyć tego małpiego mózgu. Budda do tego dotarł bez Jezusa i bez Jahwe.
Ateistyczna małpa posiada jeszcze coś takiego jak świadomość a świadomość to lustro.


@Werdandi: Cóż znaczy świadomość małpy? Każde żywe stworzenie ma jakiś stopień świadomości. Drzewa np. są "świadome" upływu pór roku i dnia oraz nocy, bo dostosowują się do tego.

Więc zauważam, że inne małpy cierpią a sam cierpienia nie znoszę


To nie jest żaden "wyższy powód". Ot odpaliły ci się neurony lustrzane odpowiedzialne za empatię. Gdybyś urodził się psychopatą, co