[kontik]

Czy zabicie stworzenia, które nawet jeżeli w ujęciu naukowym nie jest jeszcze człowiekiem(co zawsze będzie jedynie założeniem-co nie znaczy, że pozbawionym podstaw, ale jednak nie faktem naukowym rodzaju np zasad dynamiki Newtona), ale tym człowiekiem zostanie, jeżeli zostanie zostawione w spokoju i nie potraktowane jakimś chirurgicznym narzędziem jest etyczne? #aborcja #neuropa #4konserwy #pytambosiezastanawiam

[Poczmistrz_z_Tczewa]

@kontik: Jest człowiekiem, ponieważ płód nie zmienia magicznie przynależności gatunkowej. To o czym piszesz, to natomiast argument z potencjalności, który został dobrze opisany w książce J. Różyńskiej, Od zygoty do osoby: potencjalność, identyczność i przerywanie ciąży. Tu fragment wstępu:

(...) jeżeli ludzkiemu conceptusowi przyznajemy prawo do życia, ponieważ jest on potencjalną osobą, to takie samo prawo powinniśmy przyznać ludzkim gametom, ponieważ one także mają potencjał, aby przekształcić się w osobę.

[kontik]

@Poczmistrz_z_Tczewa: Ok, przede wszystkim dziękuję za odpowiedź. Argumenty stricte religijne przeciw aborcji nigdy do mnie nie trafiały, ale to o czym pisałem nie dawało mi w tej kwestii spokoju, a brak czasu nie pozwalał mi na znalezienie nurtu w filozofii/etyce, który by się tym zajmował. "Potencjalność" to jest to czego szukałem i na pewno jeszcze o tym poczytam. To co tutaj przytoczyłeś nie rozwiewa jednak wszystkich moich wątpliwości. Pierwszy akapit jest

[kurczok]

@Poczmistrz_z_Tczewa: paznokieć też jest człowiekiem?
@kontik

bo potrzeba jednak dosyć specyficznych okoliczności.

Żeby zygota rozwinęła się w człowieka też trzeba dość specyficznych okoliczności

[Poczmistrz_z_Tczewa]

@kurczok: Człowiek, rozumiany jako rodzaj ssaków naczelnych jest kategorią systematyczną służącą w biologi do klasyfikacji organizmów. Zarodek ludzki jest osobnikiem ludzkim w okresie zarodkowym. Nie należy do innego gatunku.

Paznokieć organizmem w ogóle nie jest, więc tej klasyfikacji nie można do niego stosować.

Fakt, że zarodek reprezentuje gatunek ludzki, sam w sobie nie ma natomiast absolutnie żadnych implikacji moralnych i jest po prostu faktem biologicznym.

Ot, ty zdajesz się posługiwać innym

[to_juz_przesada]

@kontik: Zależy, jaką etykę weźmiemy. Według etyki chrześcijańskiej nie jest.
Według mnie nie jest ani etyczne, ani nieetyczne. Jest niczym więcej, jak skutkiem ubocznym realizacji prawa człowieka do integralności cielesnej.

[kurczok]

@Poczmistrz_z_Tczewa:

Ot, ty zdajesz się posługiwać innym znaczeniem słowa człowiek.

Niewątpliwie - człowiek jest czymś więcej niż zlepek komórek. Ciało ludzkie po śmierci mózgowej też będziesz nazywał człowiekiem? A kosmówczaka?

[Kampala]

@kurczok: Martwe cialo nie jest organizmem żywym, a więc nie podlegają klasyfikacji gatunkowej (chyba że jako zwłoki przedstawiciela gatunku x).

[Kampala]

@to_juz_przesada: A nie uważasz że zbiory etycznych i nieetycznych czynów się dopełniają?

[kurczok]

@Kampala Martwy mózg nie oznacza martwego ciała. Przy współczesnej technice ciało z martwym mózgiem można podtrzymywać przy życiu baaaardzo długo.

[Kampala]

@kurczok: Granice miedzy zycirm a śmiercią w ogóle są nieostre - tylko co z tego? Wazne jest, że w tym przypadku moment ktory uznamy za śmierć organizmu jest momentem, w którym zaczynamy mówić o martwym ciele, a nie człowieku - mamy więc cechę rozróżniającą.

[kurczok]

@Kampala: Zgadzam się z Tobą w pełni - tą granicą jest brak mózgu. Nie ma mózgu - nie ma człowieka. Jest mózg - może być człowiek. Co ważne. Granica ta działa w obie strony.

[to_juz_przesada]

A nie uważasz że zbiory etycznych i nieetycznych czynów się dopełniają?

@Kampala: Nie wydaje mi się.

[C.....e]

@Poczmistrz_z_Tczewa: Nie jestem przekonany, czy to rzeczywiście jest argument z potencjalności w typowym rozumieniu. Do potencjalności w jakimś rozumieniu odwołuje się parę różnych argumentów (z esencjalnej własności, z równi pochyłej, z prawdopodobieństwa, etc.), i nie tylko argument z potencjalnych praw na niej bazuje. Autorce tego, co cytujesz najwyraźniej chodzi o argument postaci (w bardzo dużym uproszczeniu): (i) conceptus potencjalnie posiada prawo do życia; (ii) potencjalne posiadanie prawa pociąga za sobą posiadanie

[Poczmistrz_z_Tczewa]

@Croce:

mam wrażenie, że pozostawienie samemu sobie, o którym mówi @kontik, to jest mimo wszystko istotne kryterium potencjalności w tym argumencie i potencjał to tu nie do końca to samo co teoretyczna możliwość

Zgadzam się. Autorka w dalszej części posługuje się rozróżnieniem na potencjalność aktywną i pasywną, o którym napomknąłem. Potencjalność pasywna to, za Arystotelesem, zdolność do podlegania zmianie na skutek działania czynnika zewnętrznego (w odróżnieniu od potencjalności aktywnej, którą

[C.....e]

Dużo bardziej zasadny jest w odniesieniu do jego rozumowania drugi akapit, który dotyczy moralnego znaczenia potencjalności jako takiej.

@Poczmistrz_z_Tczewa: właśnie mi się nie wydaje do końca zasadny (albo przynajmniej rozumiem dlaczego może nie trafiać do kogoś, kto mówi cokolwiek o potencjalności, bo to już by trzeba było zobaczyć konkretnie sformułowany argument a nie samą teze, żeby ocenić jak się ma do niego krytyka); z tego co widzę ten akapit przebiega na

[GhoulPolonofag]

większość filozofów raczej stosuje rozróżnienie na zabijanie i pozwalanie na śmierć

@Croce: To oczywiście nie odnosi się do aborcji - działanie aborcji farmakologicznej jest takie, że płód nie jest zabijany, tylko umiera, bo organizm matki przestaje go aktywnie podtrzymywać przy życiu.

pozostawienie samemu sobie,

Jw., płód pozostawiony samemu sobie umiera. Wymagana jest aktywna kooperacja ze strony organizmu matki.

CC Vealheim @Poczmistrz_z_Tczewa

[C.....e]

To oczywiście nie odnosi się do aborcji

@GhoulPolonofag: Szczerze powiedziawszy nie wydaje mi się to wcale oczywiste. Zabijanie jest raczej wtedy, kiedy podejmuję jakieś faktyczne czynności zmierzające do czyjejś śmierci (jak np podanie farmaceutyku, który spowoduje śmierć), pozwalanie na śmierć jest wtedy, kiedy dokonuję zaniechania czynności (w sensie jej nie podejmuję), które to zaniechanie sprzyja czyjejś śmierci (czyli np nie ratuję topiącego się dziecka). Jeżeli płód posiada prawo do życia to,

[C.....e]

@GhoulPolonofag: a, i przecież z pozwalaniem na śmierć to wgl nie pisałem konkretnie o aborcji, tylko o tym, że nawet jakby gamety miały prawo do życia i ich zabijanie było złe, to ani nie pokazuje to, że na każdym ciąży obowiązek prokreacji (bo trzeba by było pokazać, że nie wolno gametom pozwalać na śmierć i że trzeba koniecznie podejmować czynności je od tego chroniące), ani że onanizm jest zły (z podobnych

[T.....a]

argumentowi z prawdopodobieństwa

@Croce: Przyznam, że tego typu argumenty zawsze zdawały mi się nieprzekonujące. Bo i co znaczy, że:

Różnica pomiędzy szansami że gameta (albo dowolna komórka) rozwinie się w osobę i szansami że zygota rozwinie się w osobę jest znaczna

Jak określać choć w przybliżeniu te szanse? Fakt, można wziąć próbkę Q gamet i próbkę Y zygot, określić liczbę P gamet oraz X zygot, które znalazły swój finał w człowieku

[C.....e]

@Turysta_Onanista: Myślę, że duża część proponentów tego argumentu określa te szanse właśnie w taki sposób, jak mówisz, Boonin we wzmiankowanej książce przywołuje np takie rozumowanie:

Noonan supports P1 by appealing to the facts that only 1 in 200,000,000 sperm will get the chance to become a zygote, and that 4 in 5 zygotes become infants. These facts show that P1b is true. If only 1 in 200,000,000 sperm becomes a zygote,

[GhoulPolonofag]

ludziom używającym tego słowa nie chodzi o "wymagająca pewnych czynników zewnętrznych", tylko "będąca efektem intencjonalnej czynności ze strony jakiegoś podmiotu".

@Croce: Podtrzymywanie życia płodu wymaga intencjonalnych czynności ze strony podmiotu jakim jest matka - musi się powstrzymywać od pewnych zachowań mogących prowadzić do poronienia, musi jeść (tj. żadnych głodówek) i tak dalej.

Co więcej, mamy takie przypadki jak np. matka z śmiercią mózgu, podtrzymywana przez aparaturę, rozwój płodu wymaga wtedy intencjonalnej

[C.....e]

@GhoulPolonofag: Jeszcze raz - ja nie mówiłem tam, że powodowanie śmierci gamet różni się od powodowania śmierci płodu tym, że jedno to zawsze allowing a drugie to zawsze doing, tylko że nawet jeżeli gameta ma prawo do życia i zabicie jej (doing) jest złe to z tego nie płynie wniosek, że na ludziach ciąży obowiązek prokreacji, żeby dać szansę gamecie zrealizować swój potencjał bycia człowiekiem poprzez zapobieżenie jej