Mój dziadek który przeżył Powstanie Warszawskie to samo zawsze mi powtarzał. W powietrzy było takie napięcie, że ludzie i tak by poszli zabijać Niemców.
@stefangabon: Myślisz, że krytycy powstania o tym nie wiedzą? Ja doskonale sobie zdaję z tego sprawę. Ale w takiej chwili rolą dowództwa powinno być przeciąganie takiego spontanicznego zrywu. Każdy odwleczony dzień jego rozpoczęcia mógł uratować 10, 100, więcej ludzi dziennie? Teraz to oczywiście spekulacje, ale wiadomo że z każdym odwleczonym dniem szanse na jego wygranie były coraz większe.
Powiedział dlaczego ludzie na Powstanie poszli. Rzecz w tym, że to niemal klasyczny przykład sytuacji, gdzie zamiast oddawać się emocjom, trzeba było chłodno ocenić sytuację.
Oczywiście nie wymagałbym tego od zmęczonych wojną ludzi - ale dowództwo już powinno być profesjonalistami...
@Mr--A-Veed: AKowcy poszli bo takie byly rozkazy. A mlodzi szerogowcy nie bardzo znali sytuacje, bo i skad mieli znac. Oficerowie juz wiedzieli ze to bedzie kanal.
@Aster1981: W Polsce jest bardzo duży problem jeśli chodzi o ludzkie myślenie. Ciężko wytłuaczyć że należy myśleć przede wszystkim logicznie, zimno, bez emocji, cynicznie, dokonywać jedynie kalkulacji - szczególnie w czasie wojny i jeśli chodzi o politykę w ogóle. Dalej funkcjonuje jakieś chore romantyczne podejście rozdzierania szat i nadstawiania piersi. I co ciekawe (na moje oko jest to celowe!) w szkolnictwie dalej naucza się mickiewiczyzmu i kładzie w ilości godzin nauki
OK, zdanie Lindy już znam, bardzo jestem ciekaw, co na ten temat mają do powiedzenia inni eksperci, np. Lewandowski, Hołdys, albo Chodakowska?
@585984050: To jest przekleństwo dzisiejszych czasów, że w wielu sprawach dziesiątki opinii fachowców (tutaj: zawodowych historyków, publicystów, specjalistów od wojskowości) jest medialnie mniej godne uwagi od jednej wypowiedzi celebryty,
Akurat Linda wypowiedział się rzeczowo i widać, że rozeznanie w temacie ma. Ale nie zmienia to sytuacji, że gdyby taki
@Astar: Dokładnie tak. Tak jak pisałem wyżej, rozkazów do rozpoczęcia powstania były dwa, pierwszy został odwołany, broń zdana do składów, żołnierze rozeszli się do domów czekając na kolejne rozkazy. Sugerowanie że nie posłuchaliby rozkazów gdyby były inne to obraza dla ich wzorowej i karnej postawy.
@StalySluchacz: Linda mówi prawdę, ludzie byli po prostu #!$%@? i w pełni to rozumiem. Łatwo z perspektywy czasu powiedzieć, że powstanie to nie miało większego sensu i sprowadziło na Warszawę, a przede wszystkim na jej mieszkańców, całkowitą zagładę. Uważam, że powstanie było błędną decyzją, podsycaną przez lata mordów, grabieży i niewoli na Polakach i innych obywatelach II RP przez nazistów. Ale to tylko moje #!$%@?, bo nie wiem jak bym się
Linda mówi prawdę, ludzie byli po prostu #!$%@? i w pełni to rozumiem. Łatwo z perspektywy czasu powiedzieć, że powstanie to nie miało większego sensu i sprowadziło na Warszawę
@spardo: W Krakowie nie byli #!$%@?? Przecież PW nie wybuchło dlatego, że ludzie byli #!$%@?, ktoś podjął taką a nie inną decyzję i ktoś tą decyzję tak a nie inaczej uzasadniał i zapewniam Cię, że nigdzie nie było mowy o #!$%@?.
W całej Polsce ludzie nie byli #!$%@? na Niemców, tylko w Warszawie :)
Linda się wczuwa, ale racjonalnie patrząc powstanie było bez sensu, i nie było wcale nieuniknione (patrz inne polskie miasta). Śmerć tysięcy Polaków obciąża dowódców, i nie ma, że emocje były za silne. Od tego jest dowódca, żeby opanowywać emocje swoje i podwładnych. A powstańcy tych pożal się Boże dowódców (na swoje nieszczęście) słuchali, więc gdyby rozkazu nie było -
@vostok: gdyby nie było rozkazu - nie byłoby Powstania. Warszawa była okupowana prawie 5 lat, a powstanie wybuchło dopiero na rozkaz. W innych miastach nie było rozkazu i nie było powstania (*).
Sorry, tłumaczenie Lindy nie trzyma się kupy.
(*) jedyne udane "powstanie" w trakcie 2 WŚ było w okolicach Zamościa, i to też nazywanie tego powstaniem jest lekkim nadużyciem. Ale jakoś nikt tego "powstania" nie popularyzuje, bo Polacy świętują jedynie
Rozmawiałem z takimi osobami i twierdzą, że były małe szanse, że byłby spokój.
@vostok: ale skoro w innych miastach te powstania nie wybuchły, to najprawdopodobniej i w Warszawie by nie wybuchło. Co by nie mówić AK to było wojsko i to wojsko zdyscyplinowane. Najlepiej świadczy o tym fakt, ze przetrwało całą wojnę z silnymi strukturami.
Przeciez to jasne ze Powstanie było kierowane nienawiscia do Niemcow Młodzi chcieli zemsty, a w imie zemsty mozna ponieść najwyzsza cene Ale to ze starzy wyjadacze Bór Komorowski, Okulicki i reszta to wykorzystali to czyste #!$%@?. Dowodca nie moze kierować sie takimi czynnikami jak chec zemsty, dowodca musi kierowac sie takimi czynnikami jak logika.
@mentools: A teraz pomyśl logicznie. Jakie szanse miała garstka niedozbrojonej młodzieży przeciwko armii, która zajęła prawie całą Europę i mimo klęsk dalej broniła się przed największymi mocarstwami świata?
@mentools: Zdemolowanie lokalu może grozić odszkodowaniem lub niewielkim więzieniem. Atak na silniejszego okupanta śmiercią niewinnych cywilów. Dowódcy AK powinni podejmować świadome decyzje a nie pod wpływem emocji.
wszyscy generalowie, ktory wpadli na ten genialny pomysl oddali sie w rece Niemcow i przeżyli wojne glownie gineli cywile, oni zapewne chcieli po prostu przezyc, ale nie lepiej machac szabelka i pozniej plakac, ze Sowieci nie chca pomagac
@vostok: mieli dosc mordowania no to zrobmy powstanie, niech zamorduja jeszcze wiecej do tego generalowie co rozpoczeli powstanie chyba mieli inne zdanie, bo sie oddali do niewoli
@vostok: a co maja mowic? no zorganizowalismy powstanie, Niemcy zmasakrowali cywilow i zniszczyli cale miasto, ich szkody byly praktycznie zerowe, no ale bog, honor, ojczyzna przeciez front byl juz blisko, a o Warszawe zadne walki sie nie toczyly mozliwe, ze by miasto zniszczyli, ale na pewno cywilo tylu by nie zginelo
To powstańcy zabijali cywilów czy Niemcy? Logika godna 12-latka obwiniającego kobietę o sprowokowanie gwałtu, bo się wulgarni ubrała...
@Roger_Casement: nie powstańcy zabijali, ale jeżeli na mój dom napadną uzbrojeni bandyci z bronią, a ja i moja rodzina będziemy mieli co najwyżej patyki do obrony, to rzucanie się przeze mnie z tym patykiem na bandytę nie jest zbyt mądre, zwłaszcza, gdy obok mnie siedzi mój 5-letni brat i jeszcze młodsza siostra, którzy
Co proponowałbyś w 1939 roku? Sojusz z Hitlerem/Stalinem czy bezsensowną śmierć obywateli?
@Roger_Casement: Sojusz z Hitlerem lub Stalinem wydaje się być tak abstrakcyjny, że aktualnie ciężki do obrony. Nie wiadomo też co faktycznie by z niego wyszło, więc myślę, że można odrzucić ten pomysł dla samej higieny dyskusji.
Walka w 1939 różni się od Powstania Warszawskiego w wielu aspektach. 1. Polska miała za cel obronić się przed Niemcami do czasu pomocy
@BekaZWykopuZeHoho: w punkt infografika. takie gadanie o ujsciu emocji jest dobre dla nastolatkow, a nie doroslych ludzi. kto dziala racjonalnie i w sposob wyrachowany ten najwiecej zyskuje. umiejetnosc przewidywania przyszlosci i analizowania sytuacji to jedna z umiejetnosci wyrozniajaca nasz gatunek. co mi z 5 minut zabawy skoro potem bede tego zalowal do konca zycia?
@BekaZWykopuZeHoho: Ta grafika i tak jest bardzo skromna. Brakuje informacji o stratach finansowych, zaginionych, kalek i ludzi którzy ucierpieli psychicznie i nigdy nie wrócili do normalności po Powstaniu.
@mentools: ale wiedząc o ofiarach trzeba się zastanowić jak walkę prowadzić. Bo walka sama w sobie nie ma sensu, powinna prowadzić do jakiegoś celu, który jest możliwy do osiągnięcia.
@salvador_w_dali: To jest z jednej strony paradoks walki Dawida z Goliatem a z drugiej strony siła woli i charakteru wojownika. Powstańcy byli wojownikami, umierali w walce o to, co uważali za cenniejsze od życia. Nie stawali do walki "z łapanki" ale sami z własnej woli zgłaszali się do oddziałów. Ich siła woli do zmian sytuacji w jakiej żyli, czyli okupacji, była tak ogromna, że woleli umrzeć walcząc niż dać się pognębić
1 sierpnia i odwieczna dyskusja. Naród podzielony: Wg jednych powstanie to był błąd a wg innych nie można tego za żadne skarby krytykować (nie mówię, że Linda tak powiedział).
Nie można zakazać krytykować powstania tylko dlatego, ze wiele ludzi w niej bohatersko zginęło. Należy chwalić ludzką odwagę, natomiast po co się oszukiwać? Powstanie było błędem. I to, że ja sobie siedzę wygodnie na tyłku w wolnej Polsce nie znaczy, że nie mogę
Żołnierze nie poszliby do walki bez żadnego rozkazu. Przed powstaniem była mobilizacja do walki i po odwołanym ataku wszyscy grzecznie rozeszli się do domów.
@redo123: Nie dałoby się przeprowadzić PW bez tkwiącego w ludziach pokładu chęci do walki. Jak powiedział jeden z ruskich sekretarzy - Polacy to nie Szwejki.
A na czym polega tytuł tego wrzutu? Nie wolno być w Polsce krytykiem powstania? Dostrzegać jego negatywnych aspektów? Nie można mieć innego poglądu niż narzucony przez reżim?
Ktoś tu zdecydowanie do tej wywalczonej wolności nie dorósł.
Powstanie było tylko do likwidacji reszty ludzi sprzeciwiających sie okupacji rosja tylko czekała kiedy upadnie powstanie NKWD miało mniej pracy przy rozstrzelaniach.
@chrisx: Dokładnie. Powstanie wyręczyło NKWD i sprawiło, że problem Armii Krajowej (nie tylko w Warszawie, bo duch AK załamał się w całym kraju) w zasadzie został zmarginalizowany.
Powstanie Warszawskie było zbrodnią i głupotą za którą powinni zostać skazani dowódcy. Ładnie sobie siedzieli w Londynie wydając rozkazy. Ładny bohater który nie ma broni a idzie walczyć czysta misja sambójcza
Bohaterstwo powstancow jest niezaprzeczalne i nikt nie powinien zle o nich mowic - to jedno. Jednak decyzja dowodztwa i poswiecenie calego miasta w jednej wielkiej - i niepotrzebnej - hekatombie to drugie. Racje moim zdaniem mial Anders i Sosnkowski (Naczelny Wodz), ktorzy jednoznacznie pomysl powstania potepili. Wielka strata kapitalu ludzkiego, inteligencji i calego miasta. To nie jest wcale chwalebna data - to data samobojstwa rozszerzonego AK, ktore pociagnelo za soba ludnosc cywilna
Czyli sam przyznał, że to była chęć zemsty, a nie patriotyzm ( ͡°͜ʖ͡°) Promowanie bohaterstwa powstańców jest ok, ale głupotą jest brak krytyki wobec powstania, zresztą sam Linda w tym znalezisku tylko przypomina o motywacji powstańców, nikogo raczej nie krytykuje. Oby nigdy więcej nie doszło do czegoś takiego. Niby fajnie, bo możemy sobie dzisiaj koszulkę z kotwicą założyć i pochwalić się, że walczyliśmy, ale czy ta
@Murasame: Gdybyś żył w tych czasach i widział, jak Niemcy zabijają Twoich rodziców i przyjaciół, to pewnie inaczej byś się wypowiadał...
A poza tym, nie wiedziałem, że to powstańcy są winni śmierci cywilów, a nie Niemcy... Z wykopu można tyle się ciekawego dowiedzieć... Pewnie Hitler to w ogóle był spoko człowiek, gdyby Polacy zawarli z nim sojusz w 39' to dopiero można byłoby uratować miliony Polaków. Zgodnie z Twoją logiką to
Gdyby ludzie byli naprawdę "#!$%@?" i chcieli by poczuć wolność, to walczyłoby więcej niż 50 tysięcy osób. Wg źródeł około 30 tysięcy, to żołnierze AK, którzy musieli i mieli taki obowiązek przez wydany rozkaz. 20 tysięcy, to ludność cywilna. Ludność Warszawy na 100% podczas wybuchu Powstania wynosiła około 800 tysięcy. Czyli walczył co 40 cywil. Doliczyć możemy Powstańców, którzy przyjechali z podwarszawskich miejscowości czy ogólnie z całej Polski. PS. NIE NEGUJE W
@PiorunZeusa: Suchą statystyką zajechałeś. Skoro tak liczysz, to teraz odlicz sobie dzieci, osoby stare, niedołężne ..Odleci z 200 000 tyś?? Następna sprawa, do pojęcia walki trzeba wliczyć również Warszawiaków , którzy powstancom prali, gotowali, opatrywali rany. Na te "tylko" 50 tyś, to tylko co czwarty miał jakiś, granat, pistolet. Uważasz , że powinni walczyć z gołymi rękoma? Przypomnę tylko, że obecna nasza armia ma około 120 000 tyś żołnierzy na 38,5
@turner66: Ja oceniam prawidłowość wypowiedzi. Dla mnie przesadził. Tyle. Co do suchej statystyki, to odlicz też starych niedołężnych, młodocianych czy kobiety z szeregów, bo takie przypadki były. Jeżeli odpada 200 tysięcy, to nadal walczy co 30 cywil. Skoro co czwarty miał granat, czy pistolet, to po co walczył? Nie neguje, idę Twoim tokiem rozumowania: "Uważasz , że powinni walczyć z gołymi rękoma?". Z Twoich słów wynika, że co czwarty tak robił..
Komentarze (322)
najlepsze
Powiedział dlaczego ludzie na Powstanie poszli. Rzecz w tym, że to niemal klasyczny przykład sytuacji, gdzie zamiast oddawać się emocjom, trzeba było chłodno ocenić sytuację.
Oczywiście nie wymagałbym tego od zmęczonych wojną ludzi - ale dowództwo już powinno być profesjonalistami...
Oficerowie juz wiedzieli ze to bedzie kanal.
W Polsce jest bardzo duży problem jeśli chodzi o ludzkie myślenie. Ciężko wytłuaczyć że należy myśleć przede wszystkim logicznie, zimno, bez emocji, cynicznie, dokonywać jedynie kalkulacji - szczególnie w czasie wojny i jeśli chodzi o politykę w ogóle. Dalej funkcjonuje jakieś chore romantyczne podejście rozdzierania szat i nadstawiania piersi. I co ciekawe (na moje oko jest to celowe!) w szkolnictwie dalej naucza się mickiewiczyzmu i kładzie w ilości godzin nauki
@585984050: To jest przekleństwo dzisiejszych czasów, że w wielu sprawach dziesiątki opinii fachowców (tutaj: zawodowych historyków, publicystów, specjalistów od wojskowości) jest medialnie mniej godne uwagi od jednej wypowiedzi celebryty,
Akurat Linda wypowiedział się rzeczowo i widać, że rozeznanie w temacie ma. Ale nie zmienia to sytuacji, że gdyby taki
@cokurna: winni błędnie wydanych rozkazów są dowódcy którzy je wydali...
@spardo:
W Krakowie nie byli #!$%@?? Przecież PW nie wybuchło dlatego, że ludzie byli #!$%@?, ktoś podjął taką a nie inną decyzję i ktoś tą decyzję tak a nie inaczej uzasadniał i zapewniam Cię, że nigdzie nie było mowy o #!$%@?.
Linda się wczuwa, ale racjonalnie patrząc powstanie było bez sensu, i nie było wcale nieuniknione (patrz inne polskie miasta). Śmerć tysięcy Polaków obciąża dowódców, i nie ma, że emocje były za silne. Od tego jest dowódca, żeby opanowywać emocje swoje i podwładnych. A powstańcy tych pożal się Boże dowódców (na swoje nieszczęście) słuchali, więc gdyby rozkazu nie było -
Sorry, tłumaczenie Lindy nie trzyma się kupy.
(*) jedyne udane "powstanie" w trakcie 2 WŚ było w okolicach Zamościa, i to też nazywanie tego powstaniem jest lekkim nadużyciem. Ale jakoś nikt tego "powstania" nie popularyzuje, bo Polacy świętują jedynie
@vostok: ale skoro w innych miastach te powstania nie wybuchły, to najprawdopodobniej i w Warszawie by nie wybuchło. Co by nie mówić AK to było wojsko i to wojsko zdyscyplinowane. Najlepiej świadczy o tym fakt, ze przetrwało całą wojnę z silnymi strukturami.
Przeciez to jasne ze Powstanie było kierowane nienawiscia do Niemcow
Młodzi chcieli zemsty, a w imie zemsty mozna ponieść najwyzsza cene
Ale to ze starzy wyjadacze Bór Komorowski, Okulicki i reszta to wykorzystali to czyste #!$%@?. Dowodca nie moze kierować sie takimi czynnikami jak chec zemsty, dowodca musi kierowac sie takimi czynnikami jak logika.
glownie gineli cywile, oni zapewne chcieli po prostu przezyc, ale nie lepiej machac szabelka i pozniej plakac, ze Sowieci nie chca pomagac
do tego generalowie co rozpoczeli powstanie chyba mieli inne zdanie, bo sie oddali do niewoli
przeciez front byl juz blisko, a o Warszawe zadne walki sie nie toczyly
mozliwe, ze by miasto zniszczyli, ale na pewno cywilo tylu by nie zginelo
#tylewygrac
@Roger_Casement: nie powstańcy zabijali, ale jeżeli na mój dom napadną uzbrojeni bandyci z bronią, a ja i moja rodzina będziemy mieli co najwyżej patyki do obrony, to rzucanie się przeze mnie z tym patykiem na bandytę nie jest zbyt mądre, zwłaszcza, gdy obok mnie siedzi mój 5-letni brat i jeszcze młodsza siostra, którzy
@Roger_Casement: Sojusz z Hitlerem lub Stalinem wydaje się być tak abstrakcyjny, że aktualnie ciężki do obrony. Nie wiadomo też co faktycznie by z niego wyszło, więc myślę, że można odrzucić ten pomysł dla samej higieny dyskusji.
Walka w 1939 różni się od Powstania Warszawskiego w wielu aspektach.
1. Polska miała za cel obronić się przed Niemcami do czasu pomocy
Komentarz usunięty przez moderatora
Nie można zakazać krytykować powstania tylko dlatego, ze wiele ludzi w niej bohatersko zginęło. Należy chwalić
ludzką odwagę, natomiast po co się oszukiwać? Powstanie było błędem. I to, że ja sobie siedzę wygodnie na tyłku w wolnej Polsce nie znaczy, że nie mogę
Ktoś tu zdecydowanie do tej wywalczonej wolności nie dorósł.
W którymś miejscu mojej wypowiedzi wyczytałeś tego typu sugestie? Ciekawe w której...
To też wyczytałeś w mojej wypowiedzi?
Ładnie sobie siedzieli w Londynie wydając rozkazy.
Ładny bohater który nie ma broni a idzie walczyć czysta misja sambójcza
Walczącym należy się szacunek, ale decyzja dowództwa była po prostu zła.
A poza tym, nie wiedziałem, że to powstańcy są winni śmierci cywilów, a nie Niemcy... Z wykopu można tyle się ciekawego dowiedzieć... Pewnie Hitler to w ogóle był spoko człowiek, gdyby Polacy zawarli z nim sojusz w 39' to dopiero można byłoby uratować miliony Polaków. Zgodnie z Twoją logiką to
Co do suchej statystyki, to odlicz też starych niedołężnych, młodocianych czy kobiety z szeregów, bo takie przypadki były.
Jeżeli odpada 200 tysięcy, to nadal walczy co 30 cywil. Skoro co czwarty miał granat, czy pistolet, to po co walczył? Nie neguje, idę Twoim tokiem rozumowania: "Uważasz , że powinni walczyć z gołymi rękoma?". Z Twoich słów wynika, że co czwarty tak robił..