[soma115]

Prawdopodobnie wszystkie argumenty przeciwko demokracji są słuszne ale dotyczą one demokracji przedstawicielskiej - w tej demokracji obywatele decydują jedynie o przedstawicielach i rzeczywiście prasa jest w stanie przekonać większość, że kandydat z wąsem jest lepszy od kandydata bez wąsa. Dzieje się tak dlatego, że wybór przedstawiciela nie może być racjonalny. Nie da się wymienić zalet i wad przyszłych decyzji bo jeszcze ich nie podjęto. Politycy też często kłamią więc nie można liczyć ani na program wyborczy ani dotychczasowe osiągnięcia.

Natomiast jeśli obywatele decydują o konkretach - np. wydaniu własnych pieniędzy na jakiś pomnik to nie ma takiej opcji żeby jakiekolwiek media przy pomocy jakiejkolwiek kasy przekonały ludzi do zrobienia głupoty.

Potwierdzają to badania wykonane w Szwajcarii. Abstrakcyjna, nie finansowa decyzja to pole do manipulacji. Konkretna, zawierająca bilans zysków i strat - brak możliwości manipulacji.

W Szwajcarii obywatele wielokrotnie odrzucali socjalne, niejasne, kosztowne pomysły. Referendum za referendum obywatele podejmują decyzje korzystne dla siebie. Szwajcarom powodzi się coraz lepiej (np. PKB na osobę jest ostatnio wyższe niż w USA) a jest to przecież mały i ubogi w surowce kraj.

#demokracja #demokracjabezposrednia #demokracjaprzedstawicielska #referendum #szwajcaria #sdb

[m.....e]

@soma115: chcę żeby każdy o sobie decydował we własnym zakresie.

[soma115]

@mowie_co_mysle: Spoko. Obronisz się samodzielnie przed ISIS?

[m.....e]

@soma115: ale ja nie powiedziałem że jestem za zniesieniem podatków na wojsko itp.

[soma115]

@mowie_co_mysle: Ok, w takim razie nie może być tak, że każdy decyduje o sobie we własnym zakresie.

Jak byś ustalił wysokość podatków i sposób ich wykorzystania?

[m.....e]

@soma115: płacenie podatków na wojsko jest jak najbardziej decydowaniem o sobie bo obrona przed zewnętrznym wrogiem leży w naszym wspólnym interesie.

a podatki powinny być celowe.

[soma115]

@mowie_co_mysle: Zgadzam się z tym. Tylko jak ustalić wysokość tego podatku na wojsko? Kto ma zdecydować o jego wysokości?

[m.....e]

@soma115: na pewno nie wojskowi (bo będą chcieli więcej niż potrzeba) i na pewno nie obywatele

[soma115]

@mowie_co_mysle: Dlaczego nie obywatele? To oni za to płacą. To ich ma wojsko bronić.

Jakim cudem, dla Ciebie - libertarianina - zwykłe płacenie za usługę jest niewyobrażalne?

Czy nie potrafisz wyobrazić sobie świata w którym ludzie są wolni i decydują o sobie sami?

[m.....e]

@soma115: bo ludzie nie mają pojęcia ile jest potrzebne a w razie potencjalnego zagrożenia działają pod wpływem emocji i domagają się zwiększenia wydatków na obronność kiedy już jest za późno.

to nie jest taka usługa jak każda inna i nie może się opierać na najczęściej fałszywych nastrojach społecznych.

ale już na policję podatki mogłyby ustalać samorządy we własnym zakresie (one by też pobierały podatki) na podstawie opinii mieszkańców

[soma115]

@mowie_co_mysle: Dopóki będziesz pozwalał rządzić sobą dopóty będziesz niewolnikiem. Do końca życia będziesz pod butem ludzi, którzy będą wiedzieli lepiej od Ciebie co jest dla Ciebie dobre. Nie tylko wojsko ale każda inna decyzja dotycząca praw, których będziesz przestrzegał będzie przez nich kształtowana i za każdym gdy zapytasz dlaczego żyjesz w biedzie i nie masz prawa decydować o niczym odpowiedź będzie taka sama:

"bo ludzie nie mają pojęcia ile jest potrzebne

[m.....e]

@soma115: ale bez takich złośliwości:P

chociaż po części w sumie masz rację bo jest to pewne odstępstwo... muszę się zastanowić

[soma115]

@mowie_co_mysle: Sorry, trochę mnie poniosło. Zobacz stary:

To Ty jesteś właścicielem twojego życia, tak? To Ty za nie odpowiadasz. To Ty będziesz go bronił i NIKT, ABSOLUTNIE NIKT nie ma prawa Ci powiedzieć jakie środki masz przedsięwziąć a jakie nie do obrony siebie, swojej rodziny i swojej własności.To jest w 100% twoja niezbywalna decyzja.

Szwajcarzy mają tą możliwość i akurat obronność jest u nich o wiele bardziej rozwinięta niż u nas.

[m.....e]

@soma115: prawdę mówiąc nie wiem jakby było najlepiej ale co do pewnych rzeczy jestem pewien: każdy powinien mieć prawo do samoobrony a takie rzeczy jak minimalna płaca czy czas pracy nie powinny być ustalane demokratycznie

[soma115]

@mowie_co_mysle: W demokracji ludzie sami ustalają o czym chcą decydować a o czym nie. Jeśli nie pozwolisz nam decydować samodzielnie, jeśli wyznaczysz władcę, który będzie miał więcej władzy niż obywatele to wtedy ten władca już nigdy nie odda tej władzy. Wyznaczysz w ten sposób swojego właściciela. Tak to jest. Albo sami będziemy się rządzili albo będziemy rządzeni.

[m.....e]

@soma115: najlepiej jakby rządziło prawo.

tylko w obecnych czasach gdy wszystko się tak szybko zmienia jest to niemożliwe bo prawo trzeba na bieżąco aktualizować ;/

[m.....e]

@soma115: ale patrz: w demokracji decyzyjna większość pełni rolę właściciela tych co głosowali przeciw.

poza tym są jakiekolwiek metody uodporniające ludzi na manipulacje tak by nie zagłosowali wbrew swoim interesom? wątpię. skoro każdego człowieka można odpowiednio zmanipulować tak by podjął dla siebie niekorzystną decyzję to w ten sam sposób można zmanipulować grupę ludzi.

[soma115]

@mowie_co_mysle: Tak ale w przeciwieństwie. do innych systemów za każdym razem ci najmniej połowa ludzi jest zadowolina.

Ja wiem, że ludzie nie dają się manipulować na podstawie doświadczeń Szwajcarii, Grecji, Australii, Porto Alegre. Na jakiej podstawie Ty twierdzisz, że grupę ludzi da się zmanipulować?

Da się zmanipulować króla, premiera, nawet parlament ale nie cały naród.

[m.....e]

@soma115: na podstawie obserwacji polskiego społeczeństwa

[soma115]

@mowie_co_mysle: Tylko referendum w którym obywatele sami zadali pytanie a następnie zostali przekonani do głosowania wbrew sobie może być dowodem. Takiego przypadku w Polsce nie było. Nie ma podstaw żeby twierdzić, że ludzi da się zmanipulować. Przeświadczenie, wiara, przekonanie to nie dowód.

[m.....e]

@soma115: jeśli można namówić ludzi do niekorzystnego dysponowania własnymi pieniędzmi (np. ZUS) i utrzymywać ich tak długo w przekonaniu że to dla nich korzystne to czemu nie można dokonać innych manipulacji?