Obejrzałem debate o #cpk na kanale #zero i na prawde jestem zdumiony jaka przewaga jest dla bezwarrunkowego „tak” w komentarzach. Eksperci którzy reprezentowali stanowisko „przeciw” ( a w zasadzie przeciw takiemu a nie innemu kształtowi inwestycji) doslownie rozłożyli na łopatki tych „za”, po prostu merytoryką, celnymi argumentami i zapleczem wiedzy. To jasne, że potrzebujemy nowego lotniska bo reszta powoli nie wyrabia. Takie lotnisko powinno byc przemyslane na potencjalny rozrost przepustowosci itd. Ale caly projekt centralizujący jedno wielkie lotnisko jest po prostu krzywą akcją i śmierdzi. Centralny port jak centralna gospodarka, nie dziwie się ze pomysł pochodzi od Gierka. Czemu jest taka nagonka na tych panow po prawej stronie stołu, dr ekonomii i inżynierii skoro prezentują tak dobre argumenty i sami podkreślają o konieczności rozwoju, proponując konkrety w przeciwienstwie do panow Wilka i tego drugiego, ktory pare razy zreszta skompromitował sie podając dane z czapy ? Sam nie wiem czy to ja tu jestem tym podlym niemieckim agentem (xd) czy bylo jakies smarowanie w kanale zero. Dziwnie to wygląda. Czy są tutaj wykopki myslące podobnie ?
@burak19: Pewnie te argumenty sprowadzały się do "pieniędzy nie ma i nie będzie" od czasu do czasu przerywane dosadnym "nie da się" i "po co nam to" ( ͡°͜ʖ͡°)
@Krol_Karo są argumenty przeciw rozbudowie kolei w sposob centralizujący polączenia, to są miliardy złotych z budzetu. Napisalem, że sam uważam, ze (duze) lotnisko powinno powstac.
@Krol_Karo sęk w tym ze to nie jest minimalna rozbudowa kolei, do tego w sposob niezgodny ze sztuką. Zreszta, jak mam ci odpowiedziec na pytanie co mi tam jeszcze przeszkadza i „czy rozbudowa autostrad jest zła”? Chodzi mi o te konkretne argumenty ktore padly na debacie, czesto dosc szczegolowe odnosnie ksztaltu tej inwestycji
Tak zasadniczo, wiesz jak rozróżnić podejście rozsądne o nierozsądne? Właśnie zapytać o wady. Nie ma przedsięwzięć bez ryzyk, wątpliwości i wad. Jeżeli twierdzisz, że nie ma żadnych argumentów przeciwko, to nie można tego odebrać inaczej niż brednie i sztuczne idealizowanie. Ludzie sceptyczni wobec CPK czy
@lhotse89: na razie nie usłyszałem ani jednej wady, która nie byłaby idiotyczną próbą na siłę ośmieszania tego projektu więc rób dalej z siebie idiotę pisząc pseudo inteligentne wysrywy, bez krzty argumentów
doslownie rozłożyli na łopatki tych „za”, po prostu merytoryką, celnymi argumentami i zapleczem wiedzy
@burak19: Oglądałem tą debatę i odniosłem zupełnie przeciwne wrażenie. Owszem, duża część argumentów była sensowna, wiele z nich dotyczyło istotnych detali projektowych, ale osobiście nie znalazłem tam żadnego dużego argumentu który jakoś jednoznacznie podważyłby sensowność tego projektu. Wiele z obaw było celnie ripostowanych przez panów zwolenników. Zresztą duża część z argumentów to było czepialstwo, kłócenie się
No sorry, ale jeśli kolejne rządy na przestrzeni lat wydają kasę na raporty i ekspertyzy - i z każdego wynika że lepiej CPK zbudować niż nie zbudować, do tego są sensowne argumenty liczbowe i statystyczne, to gdzie tutaj niby wszystko śmierdzi?
@zjadlbymbanana: z tym, że te raporty wcale nie były takie optymistyczne. Polecam się z nimi zapoznać. One w dużym skrócie stwierdzały, że CPK nie jest w stanie w pełni poprawnie działać z regionalnymi lotniskami oraz z konkurencją w postaci Okęcia. Zakładały, że inwestycja będzie opłacalna, bo zaoszczędzi się np. poprzez anulowanie budowy terminala w Łodzi, ale ten terminal od dawna stoi. W dodatku były robione wiele lat temu z prognozami rozwoju branży lotniczej, które się całkowicie nie sprawdziły i okazały się bardzo przeszacowane.
Przede wszystkim problemem jest idiotyczne przekonanie, że jak powstanie CPK to będziemy latać bezpośrednio z Polski zamiast robić przesiadki w Niemczech. Tylko, że tak się nie stanie, bo nie mamy poważnej linii lotniczej. Obecnie lata się przez Frankfurt nie dlatego, że jest to wielkie lotnisko, tylko z powodu, że Lufthansa ma gigantyczną siatkę połączeń. Na chwilę obecną LOT ma całe 15 samolotów zdolnych do wykonywania połączeń długodystansowych, a sytuacja wśród producentów samolotów, a zwłaszcza Boeinga bo z nimi LOT współpracuje, jest taka, że zamówienie nowych samolotów jest średnio wykonalne. B777X ma problemy i nie ma certyfikacji, B747 nie jest produkowany a linia produkcyjna została zamknięta, B787 jest zapchany zamówieniami i Boeing ma jeszcze jakieś 250 samolotów w kolejce do wyprodukowania i dostarczenia, B737 nie nadaje się do long-hauli. Airbus też ma dużo zamówień, i jest Airbusem a LOT współpracuje z jego konkurencją
@KaiserBrotchen: W moim filmie o Chinach pada jedno zdanie: "Ten towar to istotna sprawa, bo gdy to Polska a nie Niemcy, była pierwszym krajem w którym jakiś towar np. z Chin, dotknie ziemi w Unii Europejskiej, to w Polsce zostaną odprowadzone cła i podatek VAT. " To zdanie pada w kontekście towarów przeznaczonych na rynek polski, ale lądujących na niemieckich lotniskach. Gdzie konkretnie pada tutaj obietnica czy oczekiwanie że CPK
@trozek: i tu objawia się właśnie brak znajomości branży i sposobów prowadzenia lotów cargo. W Lipsku wcale nie ląduje większość cargo z Chin. Lipsk jest hubem niskiego poziomu i przed nim wykonuje się przystanek na hubach wysokiego poziomu takich jak Frankfurt. Wysoki poziom możemy porównać do sortowni wojewódzkiej, a niski poziom do oddziału firmy kurierskiej w danym powiecie lub okręgu. Transport lotniczy jest oparty o strukturę przypominającą drzewo. Oczywiście czasami
@KaiserBrotchen: jeszcze raz. Nigdzie nie pisałem o hubie na Unię. CPK nie ma być żadnym megalotniskiem w skali unijnej. CPK ma być lotniskiem, które ma zaspokoi potrzeby Polski i ewentualnie niektórych krajów regionu EŚW. Skoro hub na polski rynek to chory pomysł, to jakim cudem Okęcie pęka w szwach i nie przyjmuje już nowych połączeń? Przecież Okęcie jest hubem, tyle tylko, że z powodu położenia w środku miasta i przepisów
@trozek: CPK ma być jednym z największych lotnisk w Unii i rozmiarowo ma konkurować z gigantami jak Gatwick, Fiumicino czy Monachium. To według obecnych i tak już mocno zredukowanych względem pierwotnych założeń planów, lotnisko w pierwszej dziesiątce największych europejskich portów lotniczych. Radzę zapoznać się z miejscami jakie obsługują te lotniska. Gatwick to lotnisko dla Londynu, a Fiumicino dla Rzymu. Obydwa te miasta są wielokrotnie większe od Warszawy oraz obsługują znacznie większe liczby pasażerów zagranicznych z powodu np. turystyki.
Okęcie nie jest hubem. Do hubu mu bardzo dużo brakuje - przede wszystkim linii lotniczej, bo LOT to plankton w porównaniu do innych przewoźników narodowych w Europie. Okęcie nie jest również położone w środku miasta. Wręcz przeciwnie, Okęcie znajduje się na samym skraju Warszawy. Ograniczenia środowiskowe są manipulacją, a zakaz lotów nocnych został wprowadzony przez PiS jako sztuczne ograniczenie przepustowości Okęcia - właśnie w celu tłumaczenia potrzeby budowy CPK. Dookoła tego lotniska nie ma szczególnie dużo gęsto zaludnionych obszarów. Z jednej strony mamy ROD na którym nikt nie mieszka, a przynajmniej zgodnie z prawem nie powinien. Z drugiej strony lotniska są tereny głównie przemysłowo-handlowe gdzie przede wszystkim są różne firmy, a nie budynki mieszkalne.
W dodatku drogi startowe na Okęciu ustawione są w taki sposób, że samoloty startujące ani lądujące nie latają nad miastem. Praktycznie wszystkie lądowania w Warszawie przeprowadza się na pasie 33, a starty na 29. Jest to wygodne ustawienie, które mimo krzyżowania pasów pozwala na bardzo efektywne prowadzenie operacji lotniczych - właśnie dlatego, że jeden pas wykorzystujemy na lądowania, a drugi na starty. Jedynym problemem jest klasa Heavy, ale samoloty jak B747 czy A380 znikają z nieba i budowa nowego lotniska, żeby ułatwić pracę z takimi samolotami
Ojoj, tak, wyrzućmy cargo, skoro większość to cargo w podbrzuszach pasażerskich. Pasażerowie będą zachwyceni. Warunki środowiskowe obowiązywały na długo przed PiS, a konieczność (niezbędność) nowego, większego lotniska wskazywano już wiele lat temu. Z każdym rokiem jesteśmy bliżej limitu, ale to PiS wprowadził normy hałasu. No nic. Pozdrawiam,
PS. Przewoźnik narodowy nie jest planktonem, jest najszybciej rozwijającą się linią w EU. Mógłby jeszcze szybciej, ale... nie ma gdzie lądować.
@trozek: najszybciej rozwijającą się linią lotniczą w EU jest Ryanair. LOT się w ogóle nie rozwija i od lat stoi w kompletnej stagnacji. LOT rozwija się tak dobrze, że nawet nie potrafi liczbą pasażerów dorównać do swoich wyników sprzed pandemii, mimo tego że wielu innych przewoźników już to zrobiło. Nie mają żadnego planu na pozyskanie nowych maszyn. Głównym założeniem na najbliższe 5 lat dla LOTu jest bycie rentownym przez cały ten okres. Oni już nawet nie próbują się rozwijać, tylko są zadowoleni z faktu, że "statek jeszcze nie zatonął".
Nie ma gdzie lądować? Obecnie LOT całą swoją flotą nie może zająć nawet wszystkich rękawów na Okęciu, bo ma zbyt mało samolotów. Do wykonywania lotów transkontynentalnych mają zaledwie 15 samolotów. Boeingi 737 nie mogą wykonywać takich lotów, zwłaszcza że te nasze nie mają certyfikacji
Czemu jest taka nagonka na tych panow po prawej stronie stołu, dr ekonomii i inżynierii skoro prezentują tak dobre argumenty i sami podkreślają o konieczności rozwoju, proponując konkrety w przeciwienstwie do panow Wilka i tego drugiego, ktory pare razy zreszta skompromitował sie podając dane z czapy ?
Sam nie wiem czy to ja tu jestem tym podlym niemieckim agentem (xd) czy bylo jakies
smarowanie w kanale zero. Dziwnie to wygląda. Czy są tutaj wykopki myslące podobnie ?
@burak19: przecież jest pod Berlinem
@burak19: Ciekawe że wiele mniejszych krajów w Europie ma takie lotniska.
Mają je także duże kraje, znane ze swojego bogactwa.
Fakty są takie że nie ma żadnych logicznych argumentów przeciwko temu lotnisku. Musi być duże, aby przepustowość nie była ograniczeniem.
@burak19: Nie ma logicznych argumentów przeciwko "remontowi" kolei i minimalnej rozbudowie
Fakty są takie że nie ważne czy CPK powstanie, czy nie, na kolej trzeba wydać
@Krol_Karo: nie, w ogóle xD
Tak zasadniczo, wiesz jak rozróżnić podejście rozsądne o nierozsądne? Właśnie zapytać o wady. Nie ma przedsięwzięć bez ryzyk, wątpliwości i wad. Jeżeli twierdzisz, że nie ma żadnych argumentów przeciwko, to nie można tego odebrać inaczej niż brednie i sztuczne idealizowanie. Ludzie sceptyczni wobec CPK czy
Komentarz usunięty przez autora
@Krol_Karo: to już wiele o tobie mówi ( ͡° ͜ʖ ͡°)
@burak19: Oglądałem tą debatę i odniosłem zupełnie przeciwne wrażenie. Owszem, duża część argumentów była sensowna, wiele z nich dotyczyło istotnych detali projektowych, ale osobiście nie znalazłem tam żadnego dużego argumentu który jakoś jednoznacznie podważyłby sensowność tego projektu. Wiele z obaw było celnie ripostowanych przez panów zwolenników. Zresztą duża część z argumentów to było czepialstwo, kłócenie się
@zjadlbymbanana: W komponencie kolejowym, harmonogramie projektu, ołtarzach, etc.
O absurdalnym komponencie kolejowym pisałem już trochę i proponuję się
@zjadlbymbanana: z tym, że te raporty wcale nie były takie optymistyczne. Polecam się z nimi zapoznać. One w dużym skrócie stwierdzały, że CPK nie jest w stanie w pełni poprawnie działać z regionalnymi lotniskami oraz z konkurencją w postaci Okęcia. Zakładały, że inwestycja będzie opłacalna, bo zaoszczędzi się np. poprzez anulowanie budowy terminala w Łodzi, ale ten terminal od dawna stoi. W dodatku były robione wiele lat temu z prognozami rozwoju branży lotniczej, które się całkowicie nie sprawdziły i okazały się bardzo przeszacowane.
Przede wszystkim problemem jest idiotyczne przekonanie, że jak powstanie CPK to będziemy latać bezpośrednio z Polski zamiast robić przesiadki w Niemczech. Tylko, że tak się nie stanie, bo nie mamy poważnej linii lotniczej. Obecnie lata się przez Frankfurt nie dlatego, że jest to wielkie lotnisko, tylko z powodu, że Lufthansa ma gigantyczną siatkę połączeń. Na chwilę obecną LOT ma całe 15 samolotów zdolnych do wykonywania połączeń długodystansowych, a sytuacja wśród producentów samolotów, a zwłaszcza Boeinga bo z nimi LOT współpracuje, jest taka, że zamówienie nowych samolotów jest średnio wykonalne. B777X ma problemy i nie ma certyfikacji, B747 nie jest produkowany a linia produkcyjna została zamknięta, B787 jest zapchany zamówieniami i Boeing ma jeszcze jakieś 250 samolotów w kolejce do wyprodukowania i dostarczenia, B737 nie nadaje się do long-hauli. Airbus też ma dużo zamówień, i jest Airbusem a LOT współpracuje z jego konkurencją
źródło: Zrzut ekranu 2024-02-11 135519
PobierzTo zdanie pada w kontekście towarów przeznaczonych na rynek polski, ale lądujących na niemieckich lotniskach. Gdzie konkretnie pada tutaj obietnica czy oczekiwanie że CPK
Oczywiście czasami
Okęcie nie jest hubem. Do hubu mu bardzo dużo brakuje - przede wszystkim linii lotniczej, bo LOT to plankton w porównaniu do innych przewoźników narodowych w Europie. Okęcie nie jest również położone w środku miasta. Wręcz przeciwnie, Okęcie znajduje się na samym skraju Warszawy. Ograniczenia środowiskowe są manipulacją, a zakaz lotów nocnych został wprowadzony przez PiS jako sztuczne ograniczenie przepustowości Okęcia - właśnie w celu tłumaczenia potrzeby budowy CPK.
Dookoła tego lotniska nie ma szczególnie dużo gęsto zaludnionych obszarów. Z jednej strony mamy ROD na którym nikt nie mieszka, a przynajmniej zgodnie z prawem nie powinien. Z drugiej strony lotniska są tereny głównie przemysłowo-handlowe gdzie przede wszystkim są różne firmy, a nie budynki mieszkalne.
W dodatku drogi startowe na Okęciu ustawione są w taki sposób, że samoloty startujące ani lądujące nie latają nad miastem. Praktycznie wszystkie lądowania w Warszawie przeprowadza się na pasie 33, a starty na 29. Jest to wygodne ustawienie, które mimo krzyżowania pasów pozwala na bardzo efektywne prowadzenie operacji lotniczych - właśnie dlatego, że jeden pas wykorzystujemy na lądowania, a drugi na starty. Jedynym problemem jest klasa Heavy, ale samoloty jak B747 czy A380 znikają z nieba i budowa nowego lotniska, żeby ułatwić pracę z takimi samolotami
Warunki środowiskowe obowiązywały na długo przed PiS, a konieczność (niezbędność) nowego, większego lotniska wskazywano już wiele lat temu. Z każdym rokiem jesteśmy bliżej limitu, ale to PiS wprowadził normy hałasu.
No nic.
Pozdrawiam,
PS. Przewoźnik narodowy nie jest planktonem, jest najszybciej rozwijającą się linią w EU. Mógłby jeszcze szybciej, ale... nie ma gdzie lądować.
@trozek: najszybciej rozwijającą się linią lotniczą w EU jest Ryanair. LOT się w ogóle nie rozwija i od lat stoi w kompletnej stagnacji. LOT rozwija się tak dobrze, że nawet nie potrafi liczbą pasażerów dorównać do swoich wyników sprzed pandemii, mimo tego że wielu innych przewoźników już to zrobiło. Nie mają żadnego planu na pozyskanie nowych maszyn. Głównym założeniem na najbliższe 5 lat dla LOTu jest bycie rentownym przez cały ten okres. Oni już nawet nie próbują się rozwijać, tylko są zadowoleni z faktu, że "statek jeszcze nie zatonął".
Nie ma gdzie lądować? Obecnie LOT całą swoją flotą nie może zająć nawet wszystkich rękawów na Okęciu, bo ma zbyt mało samolotów. Do wykonywania lotów transkontynentalnych mają zaledwie 15 samolotów. Boeingi 737 nie mogą wykonywać takich lotów, zwłaszcza że te nasze nie mają certyfikacji