[Thorkill]

Ciekawy dzisiejszy artykuł w "Ukrainskiej Prawdzie", opisujący pogłębiający się konflikt między administracją Żeleńskiego a gen. Załużnym. Według autorów dochodzi do prób ręcznego sterowania wojskiem ukraińskim przez kierownictwo cywilne Ukrainy z pominięciem gen. Załużnego, a w samej armii trwa proces podziału na dwa obozy wierne jednej lub drugiej stronie.Trwająca około pół roku "wojna buldogów pod dywanem" między Żeleńskim a Załużnym, w ostatnich tygodniach ma już całkowicie jawny charakter. Jakie będę tego konsekwencje dla Ukrainy nie muszę pisać. Link do angielskiej wersji tekstu: https://www.pravda.com.ua/eng/news/2023/12/4/7431535/
#ukraina #wojna #rosja

[Megasuper]

@Thorkill niech ten komediant odejdzie to będzie najlepsze dla wszystkich

[Thorkill]

komediant

@Megasuper: Komediant jest tylko frontmenem tego całego obozu/projektu który za nim stoi.

[greg818181]

@Thorkill: ciężko Thorkill powiedzieć, czy omijanie kolejki rozkazów przez polityków jest katastrofą. Churchill na bieżąco starał się wydawać rozkazy wojskowym i omijał każdego i wszystkich jak tylko mógł, ale to było jego ego, nic więcej i nic mniej. Czy przymuszając do pewnych działań powodował problemy - z pewnością, czy wojskowi byliby lepsi - nie wiadomo. Tutaj pytanie w UA czy to ujawniające się już publicznie sytuacje ciągłej, postępującej walki politycznej

[Thorkill]

ciężko Thorkill powiedzieć, czy omijanie kolejki rozkazów przez polityków jest katastrofą.

@greg818181: Sednem tego wszystkiego jest konflikt na samym szczycie władzy obecnej Ukrainy czyli w tzw. Radzie Wojennej i będący tego następstwem podział w armii. Ty dałeś przykład Churchilla z DWŚ jako efekt pozytywny. Ale są też przykłady negatywne z tego samego okresu. Hilter i Wermacht 1941-45, Stalin i Armia Czerwona 1941-42 a także w pewnym trochę innym zakresie Japonia

[Yurakamisa]

Ale są też przykłady negatywne z tego samego okresu. Hilter i Wermacht 1941-45,

@Thorkill: Akurat co do hitlera to na poczatku jego decyzje były trafne i potrafił pobudzić pewność siebie swoich żołnierzy i generałów w tragicznych momentach. Dopiero potem po pewnym czasie jego wtrącanie się było szkodliwe.

[Thorkill]

co do hitlera to na poczatku jego decyzje były trafne

@Yurakamisa: Trafne decyzje Hitlera z lata 1939-40 były de facto najbardziej ryzykownymi planami podsuwanymi mu przez von Brauchitscha.Decyzje były trafne ale nie Hitler był ich autorem. Te koncepcje tworzył ciągle sztab OKH. Od 1941 r. Hitler zaczął z pomocą oficerów Naczelnego Dowództwa tworzyć swoje plany wojenne z pominięciem OKH. Jak to się skończyło wiadomo.

[greg818181]

@Thorkill: Churchill swoim działaniem i naciskom niemalże położył Afrykę :D Nie zawsze, ale często robił swoim wtykaniem nosa problemy :D Wśród historyków pojawia się coraz częściej wręcz obecnie opinia, że był idiotą :D Hitler za czasów chociażby Stalingradu zachowywał się wzorcowo, wręcz jego decyzje były każdorazowo lepsze niż wojskowych :D Polecam bardzo TiKa na Youtubie i jego serię o Stalingradzie. Szokujące jak często wojskowi tam kładli wpierw atak, a potem

[Lukardio]

@Thorkill: jak się ktoś nie zna a znając życie prezydent znać się nie musi na wojsku, zostawiać powinien sprawy ekspertom
tylko czy Żałużny jest dobrym strategiem, pytam bo nie wiem

[FENOMENALNY_CZARODZIEJ]

@Lukardio: kto bardziej zna się na prowadzeniu wojny - aktor który został politykiem czy zawodowy wojskowy?

[Thorkill]

Hitler za czasów chociażby Stalingradu zachowywał się wzorcowo,

@greg818181: Hitler rozłożył Barbarosse w 1941 r. w decydującym momencie "ręcznie" wstrzymując ofensywę na Moskwę i nakazując wojskom grupy armii Środek, skręcenie na południe w celu stworzenia kotła pod Kijowem. Odniósł bardzo duży sukces operacyjny ale w rezultacie przegrał wojnę strategicznie.

[Thorkill]

Żałużny jest dobrym strategiem, pytam bo nie wiem

@Lukardio: Ja właściwie też nie wiem. Teraz po tym artykule to tym bardziej nie wiadomo, kto odpowiada za sukcesy i porażki armii ukraińskiej we wcześniejszych miesiącach, skoro mamy dwa ośrodki władzy nad nią, w dodatku nie prowadzące między sobą właściwej komunikacji.

[greg818181]

@Thorkill: nope Thorkill, Wojnę położył Halder i spółka, nie miało być wcale runu na Moskwę, miał być Fall Blau na początku. Hitler chciał ropę, surowce, żywność - wartości najważniejsze do kontynuowania wojny, nie chciał celu politycznego jakim była Moskwa. Halder "zmodyfikował" rzeczywistość, priorytety i nadał kierunek Barbarrossy na stolicę, postawił na szanse zwycięstwa politycznego z zajęciem Moskwy. Fall Blau w roku kolejnym miała być ratunkiem, ostatnim rzutem na taśmę Hitler

[Thorkill]

Strasznie polecam kanał TiK history na YT.

@greg818181: Ok, zajrzę w wolnej chwili jak polecasz. Ale dyskusja na te tematy wśród historyków DWś trwa już chyba z 50 lat i jakiś decydujących wniosków i stworzenia jednej wersji faktów historycznych raczej nigdy nie będzie.

[greg818181]

@Thorkill: dokładnie i to jest największa obecna tragedia sytuacji. Brak spójności i jednego kierunku. Żołnierze powolutku pokazują, że są bardziej za Załużnym. Pamiętam czasy, kiedy żołnierze krytykowali Załużnego (a właściwie generałów pod Załużnym) i domagali się obecności Syrskiego, aby on dowodził (początek obrony Bachmutu, padały stwierdzenie, że Syrski by powtórzył Hostomel, bronił się sztywno, nie oddawał ziemi). Obecnie już nikt go nie chwali z niższych rangą, jeśli jego nazwisko się

[ChamskoCytuje]

@Thorkill: Opcje pewnie są dwie. Albo Załużny chce startować w kolejnych wyborach na prezydenta, albo trzeba wskazać kogoś jako odpowiedzialnego za kontrofensywę. Ewentualnie dwie pieczenie na jedym ogniu

[arkan997]

w decydującym momencie "ręcznie" wstrzymując ofensywę na Moskwę i nakazując wojskom grupy armii Środek, skręcenie na południe w celu stworzenia kotła pod Kijowem. Odniósł bardzo duży sukces operacyjny ale w rezultacie przegrał wojnę strategicznie.

@Thorkill: Zajęcie Moskwy wcale nie musiało oznaczać końca wojny. Samo już jej zajęcie byłoby problematyczne gdyż miasto liczyło 4 miliony mieszkańców. Bardziej prawdopodobne byłoby ciężkie oblężenie a'la Leningrad. Druga kwestia, że armia byłaby wtedy mocno odsłonięta

[Narcyz_]

@Yurakamisa: @greg818181 dokładnie, Hitler był co najmniej kompetentny w sprawach wojskowych. Dopiero po wojnie generałowie zwalali na niego winę, że się wtrącał, a najlepszym przykładem jest Manstein.

[Yurakamisa]

dokładnie, Hitler był co najmniej kompetentny w sprawach wojskowych

@Narcyz_: Nie nie był i tego nie twierdzę. Twierdzę że podjął jednak kilka dobrych decyzji. Ale ogólnie potem wszystko zwalił.

[Yurakamisa]

Trafne decyzje Hitlera z lata 1939-40 były de facto najbardziej ryzykownymi planami podsuwanymi mu przez von Brauchitscha.

@Thorkill: Wątpie aby zełeński tworzył jakieś swoje plany ofensywne. Też raczej ma jakiś swoich generałów pupilków.

[Narcyz_]

@Yurakamisa: to gdzie byś zaznaczył ten moment gdzie zaczął psuć? Bo znam te filmy na yt o których pisałeś i w nich jest mowa o tym, że Hitler co najmniej kilka razy podejmował dobre decyzje wbrew swoim wojskowym.

Edit: a sorry to nie ty pisałeś, tylko drugi Mirek któremu odpowiedziałem, ale tak czy inaczej pytanie zostaje