Ponieważ pewien nadęty ignorant (i jak się okazuje, nieogarnięty scjentysta) dalej wrzuca bzdury na temat problemu świadomości, nie rozumiejąc nawet pojęć, o których mówi, muszę dodać kolejny wpis.
Osoba te cały czas upiera się, że w nocy następuje zawieszenie świadomości, podczas gdy, jak wykazałem, w fizyce nie ma czegoś takiego jak "zawieszenie" procesu.
Teraz dodatkowo ta osoba upiera się, że głęboki sen to jakiś alternatywny stan świadomości, nie rozumiejąc o czym rozmawiamy - świadomość to po prostu doświadczenie pierwszoosobowe, qualia.
W stanie głębokiego snu nie ma żadnego doświadczenia pierwszoosobowego. Nie jest to stan porównywalny jakościowo do "autopilota", bycia pijanym, zamyślenia się czy snu REM, w którym macie snu. W każdym z nich czegoś doświadczacie. Natomiast w czasie snu NREM NIE MA ŻADNEGO doświadczenia, to jest przerwa w świadomości.
"Non-Rapid Eye Movement (NREM) sleep in humans is commonly defined as a state characterized by suspended sensory activity, unresponsiveness to stimuli, a relative muscular inactivity, and loss of conscious awareness (AASM, 2007; Tononi, 2009)".
Można też zajrzeć do innych paperów, jak ktoś ma ochotę.
Materialiście zostaje, jak pisałem w poprzednim wpisie, niefalsyfikowalne twierdzenie, że w NREM jest jakieś proste doświadczenie i proces kontynuacji nie zostaje przerwany.
Ignorant bredzi coś o "śmierci świadomości", myląc pojęcia, choć sam mnie o to oskarżał - otóż nie ma czegoś takiego, jak "śmierć świadomości", jest "śmierć organizmu żywego" rozumiana jako koniec procesów życiowych. Ale jako że świadomość w czasie życia tego organizmu może być wielokrotnie przerywana, materialista nie ma powodu by uznawać, że świadomość po obudzeniu się to ta sama świadomość, bo na poziomie fizycznym, stosując redukcjonizm, organizm nie jest tym samym organizmem, zmienił swoją strukturę i wymienił wiele atomów i cząstek na inne.
W dodatku nadęty ignorant cały czas przypisuje mi twierdzenie, że ja twierdzę, że umieracie wieczorem, a rano rodzi się kopia - oczywiście tak nie twierdzę, twierdzę, że tak powinien uważać materialista uważający, że mózg tworzy doświadczenie pierwszooosobowe. Ja twierdzę, że mózg tego doświadczenia nie tworzy.
Na koniec ignorant znowu powołuje się na naukę i definicje z medycyny, a dalej twierdzi, że jest udowodnione, że mózg tworzy świadomość, więc śmierć mózgowa to śmierć świadomości i koniec doświadczenia. Tymczasem prawda jest taka, że obecnie nie ma dowodów, że to mózg tworzy świadomość. Słabym dowodem byłoby istnienie przekonujących neuronalnych korelatów świadomości, a dobrym mechanizmów tworzenia świadomości, tymczasem nie znamy obecnie nawet tego pierwszego:
Jeden z czołowych światowych neuronaukowców zajmujących się świadomością, Christof Koch, założył się 25 lat temu z Davidem Chalmersem o to, czy w ciągu 25 lat będą znane dobre neuronalne korelaty. Koch zgodził się, że przegrał, nie mamy, ale wykopki wiedzą lepiej.
Ignorancki scjentysta bredzący coś o "nauce" nie kuma, że gdy naukowcy twierdzą, że mózg tworzy doświadczenie, nie robią to ze względu na posiadanie przekonujących dowodów, mechanizmów tworzenia świadomości, ale ze względu na przyjęte założenia metafizyczne, tj materializm / fizykalizm.
Pomijam fakt, że całe dyskusje prowadzono na temat tego, także w moim wpisie, czy np rozbicie człowieka na atomy i dokładne złożenie z powrotem tworzy kopię, czy to jednak kontynuacja tamtej osoby. Nie ma żadnej różnicy między całkowitym przerwaniem świadomości w głębokim śnie (o ile nie ma w tym śnie jakiejś prostej formy doświadczenia, czego nie da się sfalsyfikowac), przerwaniem pracy mózgu po zatrzymaniu akcji serca i rozbiciem mózgu na atomy i złożeniem go z powrotem. Kopia utworzona po śmierci nie może być jednak oryginałem z tego powodu, że może być stworzone wiele, a żadna nie powinna być uprzywilejowana, co stwierdziłem wcześniej.
Nawet wielu neuronaukowców dostrzega problemy z tożsamością i widzi ten sam problem, co ja, stąd twierdzą, że "świadomość jest iluzją", próbując uniknąć podobnych problemów. Ale dla wykopka to jest "non-problem", można z pełną stanowczością twierdzić, że rano nie budzicie się jako kopia osoby z poprzedniego dnia, jednocześnie twierdząc, że na pewno mózg tworzy doświadczenie, nie dostrzegając w tych stwierdzeniach problemu i sprzeczności.
@graf_zero: No nie, bo osobowość czy myśli nie są materialne. Wszystko co nie ma struktury nie jest materią. Umysł też jest niematerialny, ale od materii zależny jeśli ma być produktywny bo tylko materia gwarantuje mu bodźce zmysłowe.
@FilozoficznyJanusz: Dodam jeszcze ze jakbys mial jakiekolwiek pojecie o czym piszesz to bys wiedzial ze Twoja tzw. "Swiadomosc". Jest tylko ubocznym skutkiem ewolucjii Twojego mozgu.
Nasz mozg nie powstal po to zebysmy "mysleli". Jego ogromna wiekszosc ma za zadanie, ogromne zadanie: Utrzymac Cie w pionie, koordynowac miliony wlokien miesniowych i procesow fizyczno-chemicznych.
I wreszcie: Zebys oddychal, jadl i sie przy tym w tym samym momencie nie zesral.
bo na poziomie fizycznym, stosując redukcjonizm, organizm nie jest tym samym organizmem, zmienił swoją strukturę i wymienił wiele atomów i cząstek na inne
@FilozoficznyJanusz: Również w stanie nieprzerwanej świadomości ma to miejsce. W trakcie pisania przeze mnie tego zdania, wiele komórek mojego organizmu zginęło, a pojawiły się nowe. Nie ma w takim razie powodu, żeby koniecznie uważać moją świadomość sprzed napisania komentarza, za tę samą co po napisaniu.
@swiadomy_anakolut: Trwałość w czasie procesu świadomości w trakcie dnia może być dobrym łącznikiem personalnej tożsamości, skoro właśnie mózg cały czas się zmienia. To jest punkt obrony dla materialisty - personalną tożsamość tworzy nieprzerwany proces świadomości, skoro nie może tego tworzyć sama dana struktura mózgu.
Niestety we śnie NREM jest to przerywane. Rozróżnijmy procesy świadome i nieświadome. Weźmy np. oddychanie, dopóki o tym nie pomyślisz, nie robisz tego świadomie. Pod wpływem sygnału
Trwałość w czasie procesu świadomości w trakcie dnia może być dobrym łącznikiem personalnej tożsamości
@FilozoficznyJanusz: Hola hola. Czyli w nocy ta wymiana cząsteczek, komórek itd. powoduje, że człowiek przed snem to materialnie inny człowiek niż po, ale za dnia już to rzekomo nie działa, bo człowiek nie spał? Niby dlaczego?
Weźmy np. oddychanie, dopóki o tym nie pomyślisz, nie robisz tego świadomie.
Człowiek może się ćwiczyć w przesuwaniu takich granic. Jak
@swiadomy_anakolut: to co tworzy personalna tożsamość w materializmie? Zostaje tylko odrzucić materializm lub udawać, że personalna tożsamość nie istnieje. Trwałość procesu to punkt zaczepienia dla was, nie dla mnie, ja nie jestem materialistą metafizycznym.
Masz prawo twierdzić, że masz jakieś qualia w czasie głębokiego snu, o tym rozwiązaniu też pisałem, problem w tym, że nic z tego nie pamiętasz, z REM pamiętasz swoje marzenia senne, a z okresu NREM nie, nie
@FilozoficznyJanusz: Nie uważam się za apologetę materializmu i nie za bardzo umiem odpowiedzieć na to pytanie, bo się na tym nie znam. Dostrzegam, że problem jest skomplikowany. Widzę za to u Ciebie dużą pewność w wypowiadanych kwestiach, ale jednocześnie niekonsekwecje w rozumowaniu.
Nie wiem, czy personalna tożsamość istnieje obiektywnie, czy nie jest przypadkiem ludzkim konceptem - wyobrażonym porządkiem, który człowiek chciałby widzieć wokół siebie,
Ja wcale nie jestem pewny tego co mówię i zdaję sobie sprawę z istnienia argumentów przeciwko dualizmowi i idealizmowi, za to w moich ostatnich wpisach skupiałem się na argumentach przeciwko materializmowi, m.in. dlatego, że w internecie, w tym na wykopie, takie argumenty są nieznane, niepopularne, a materializm metafizyczny jest uważany za stanowisko oczywiste i prawidłowe, a ja staram się pokazać, że i to stanowisko ma swoje problemy. Argumenty przeciwko dualizmowi
Ponieważ pewien nadęty ignorant (i jak się okazuje, nieogarnięty scjentysta) dalej wrzuca bzdury na temat problemu świadomości, nie rozumiejąc nawet pojęć, o których mówi, muszę dodać kolejny wpis.
Osoba te cały czas upiera się, że w nocy następuje zawieszenie świadomości, podczas gdy, jak wykazałem, w fizyce nie ma czegoś takiego jak "zawieszenie" procesu.
Teraz dodatkowo ta osoba upiera się, że głęboki sen to jakiś alternatywny stan świadomości, nie rozumiejąc o czym rozmawiamy - świadomość to po prostu doświadczenie pierwszoosobowe, qualia.
W stanie głębokiego snu nie ma żadnego doświadczenia pierwszoosobowego. Nie jest to stan porównywalny jakościowo do "autopilota", bycia pijanym, zamyślenia się czy snu REM, w którym macie snu. W każdym z nich czegoś doświadczacie. Natomiast w czasie snu NREM NIE MA ŻADNEGO doświadczenia, to jest przerwa w świadomości.
Ignorant powołuje się na naukę? Proszę bardzo:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3651967/
"Non-Rapid Eye Movement (NREM) sleep in humans is commonly defined as a state characterized by suspended sensory activity, unresponsiveness to stimuli, a relative muscular inactivity, and loss of conscious awareness (AASM, 2007; Tononi, 2009)".
Można też zajrzeć do innych paperów, jak ktoś ma ochotę.
Materialiście zostaje, jak pisałem w poprzednim wpisie, niefalsyfikowalne twierdzenie, że w NREM jest jakieś proste doświadczenie i proces kontynuacji nie zostaje przerwany.
Ignorant bredzi coś o "śmierci świadomości", myląc pojęcia, choć sam mnie o to oskarżał - otóż nie ma czegoś takiego, jak "śmierć świadomości", jest "śmierć organizmu żywego" rozumiana jako koniec procesów życiowych. Ale jako że świadomość w czasie życia tego organizmu może być wielokrotnie przerywana, materialista nie ma powodu by uznawać, że świadomość po obudzeniu się to ta sama świadomość, bo na poziomie fizycznym, stosując redukcjonizm, organizm nie jest tym samym organizmem, zmienił swoją strukturę i wymienił wiele atomów i cząstek na inne.
W dodatku nadęty ignorant cały czas przypisuje mi twierdzenie, że ja twierdzę, że umieracie wieczorem, a rano rodzi się kopia - oczywiście tak nie twierdzę, twierdzę, że tak powinien uważać materialista uważający, że mózg tworzy doświadczenie pierwszooosobowe. Ja twierdzę, że mózg tego doświadczenia nie tworzy.
Na koniec ignorant znowu powołuje się na naukę i definicje z medycyny, a dalej twierdzi, że jest udowodnione, że mózg tworzy świadomość, więc śmierć mózgowa to śmierć świadomości i koniec doświadczenia. Tymczasem prawda jest taka, że obecnie nie ma dowodów, że to mózg tworzy świadomość. Słabym dowodem byłoby istnienie przekonujących neuronalnych korelatów świadomości, a dobrym mechanizmów tworzenia świadomości, tymczasem nie znamy obecnie nawet tego pierwszego:
https://www.nature.com/articles/d41586-023-02120-8
Jeden z czołowych światowych neuronaukowców zajmujących się świadomością, Christof Koch, założył się 25 lat temu z Davidem Chalmersem o to, czy w ciągu 25 lat będą znane dobre neuronalne korelaty. Koch zgodził się, że przegrał, nie mamy, ale wykopki wiedzą lepiej.
Ignorancki scjentysta bredzący coś o "nauce" nie kuma, że gdy naukowcy twierdzą, że mózg tworzy doświadczenie, nie robią to ze względu na posiadanie przekonujących dowodów, mechanizmów tworzenia świadomości, ale ze względu na przyjęte założenia metafizyczne, tj materializm / fizykalizm.
Pomijam fakt, że całe dyskusje prowadzono na temat tego, także w moim wpisie, czy np rozbicie człowieka na atomy i dokładne złożenie z powrotem tworzy kopię, czy to jednak kontynuacja tamtej osoby. Nie ma żadnej różnicy między całkowitym przerwaniem świadomości w głębokim śnie (o ile nie ma w tym śnie jakiejś prostej formy doświadczenia, czego nie da się sfalsyfikowac), przerwaniem pracy mózgu po zatrzymaniu akcji serca i rozbiciem mózgu na atomy i złożeniem go z powrotem. Kopia utworzona po śmierci nie może być jednak oryginałem z tego powodu, że może być stworzone wiele, a żadna nie powinna być uprzywilejowana, co stwierdziłem wcześniej.
Nawet wielu neuronaukowców dostrzega problemy z tożsamością i widzi ten sam problem, co ja, stąd twierdzą, że "świadomość jest iluzją", próbując uniknąć podobnych problemów. Ale dla wykopka to jest "non-problem", można z pełną stanowczością twierdzić, że rano nie budzicie się jako kopia osoby z poprzedniego dnia, jednocześnie twierdząc, że na pewno mózg tworzy doświadczenie, nie dostrzegając w tych stwierdzeniach problemu i sprzeczności.
@500minus: zgoda - mózg to było uproszczenie. Natomiast nadal jest to tylko materia,
@500minus: ale czy jego istnienie jest wprost zależne od aktywności mózgu?
Czy ten sam mózg może utrzymać różne umysły?
Czy umysł mogłby przejść między mózgami?
Czy może istnieć zdrowy mózg bez umysłu?
Komentarz usunięty przez moderatora
Nasz mozg nie powstal po to zebysmy "mysleli". Jego ogromna wiekszosc ma za zadanie, ogromne zadanie: Utrzymac Cie w pionie, koordynowac miliony wlokien miesniowych i procesow fizyczno-chemicznych.
I wreszcie: Zebys oddychal, jadl i sie przy tym w tym samym momencie nie zesral.
Co jak widac akurat
Komentarz usunięty przez autora
@FilozoficznyJanusz: Również w stanie nieprzerwanej świadomości ma to miejsce. W trakcie pisania przeze mnie tego zdania, wiele komórek mojego organizmu zginęło, a pojawiły się nowe. Nie ma w takim razie powodu, żeby koniecznie uważać moją świadomość sprzed napisania komentarza, za tę samą co po napisaniu.
Niestety we śnie NREM jest to przerywane. Rozróżnijmy procesy świadome i nieświadome. Weźmy np. oddychanie, dopóki o tym nie pomyślisz, nie robisz tego świadomie. Pod wpływem sygnału
@FilozoficznyJanusz: Hola hola. Czyli w nocy ta wymiana cząsteczek, komórek itd. powoduje, że człowiek przed snem to materialnie inny człowiek niż po, ale za dnia już to rzekomo nie działa, bo człowiek nie spał? Niby dlaczego?
Człowiek może się ćwiczyć w przesuwaniu takich granic. Jak
Masz prawo twierdzić, że masz jakieś qualia w czasie głębokiego snu, o tym rozwiązaniu też pisałem, problem w tym, że nic z tego nie pamiętasz, z REM pamiętasz swoje marzenia senne, a z okresu NREM nie, nie
@FilozoficznyJanusz: Nie uważam się za apologetę materializmu i nie za bardzo umiem odpowiedzieć na to pytanie, bo się na tym nie znam. Dostrzegam, że problem jest skomplikowany. Widzę za to u Ciebie dużą pewność w wypowiadanych kwestiach, ale jednocześnie niekonsekwecje w rozumowaniu.
Nie wiem, czy personalna tożsamość istnieje obiektywnie, czy nie jest przypadkiem ludzkim konceptem - wyobrażonym porządkiem, który człowiek chciałby widzieć wokół siebie,
Ja wcale nie jestem pewny tego co mówię i zdaję sobie sprawę z istnienia argumentów przeciwko dualizmowi i idealizmowi, za to w moich ostatnich wpisach skupiałem się na argumentach przeciwko materializmowi, m.in. dlatego, że w internecie, w tym na wykopie, takie argumenty są nieznane, niepopularne, a materializm metafizyczny jest uważany za stanowisko oczywiste i prawidłowe, a ja staram się pokazać, że i to stanowisko ma swoje problemy. Argumenty przeciwko dualizmowi
@FilozoficznyJanusz: Czego to musi być zawieszenie? Woda gotuje się cały dzień, na noc zakręcasz gaz, od rana gotowanie zaczyna się znowu.