Tak z ciekawości, czy ktoś potrafi jasno wyłożyć dlaczego właściwie siły państwo NATO nie mogą teraz wejść na Ukrainę?
Oczywiście rozumiem że eskalacja, konflikt nuklearny, i tak dalej, ale wszystko to są tylko miękkie obawy, zresztą dokładnie te same możnaby podnieść gdyby Rosja zaatakowała Litwę czy Polskę - wtedy zaangażowanie Niemiec, Francji, USA czy UK też zwiększy ryzyko konfliktu nuklearnego (tzn, Putin też by na pewno powiedział że to sprawa pomiędzy nim a krajem który atakuje, a jak jakiś inny się włączy to będzie się gniewał), prawda? ¯\(ツ)_/¯
Z drugiej strony przecież wsparcie Ukrainy w wojnie obronnej nie jest agresją na Rosję i Putin jak najbardziej miałby te same co obecnie powody do powstrzymania się przed eskalacją, tj. bezpośrednim zaatakowaniem jakiegokolwiek państwa NATO albo użyciem broni atomowej - bo doprowadziłoby to do takiej samej reakcji, tj. bezpośredniego ataku NATO na Rosję. Poza tym nie wydaje mi się żeby Rosja była gotowa na atak lub obronę na innych frontach, więc pewnie do niczego takiego by nie doszło.
Rozumiem że zobowiązanie wobec innych państw NATO jest mocniejsze niż chęć pomocy państwom trzecim, ale przecież wszystkim nam jest na rękę to żeby powstrzymać konflikt jak najwcześniej zamiast stać i czekać aż do nas dojdzie. Anglia i Francja też by na tym dobrze wyszły gdyby się włączyły w II Wojnę Światową w 39. Byłby to też jednoznaczny sygnał dla Chin że to samo się wydarzy jeśli naruszą granice Tajwanu, i dla każdego innego kto chciałby naruszyć granice kogokolwiek. Obecnie dajemy Chinom wyraźny sygnał że jeśli zaatakują Tajwan - to reszta świata będzie się z niepokojem przyglądać i goroąco kibicować Tajwanowi, no i czasem wyrzuci na plaży transport amunicji i czym prędziej ucieknie na bezpieczną odległość. Nie brzmi jak przerażająca dla Chin perspektywa. No, plus zamknięcie granic dla handlu z agresorem - ale myślę że na to można się po prostu przygotować, Chiny+Rosja przypuszczalnie mogą być w dużym stopniu samowystarczalne przynajmniej na jakiś czas. A obecnie na blokadzie gospodarczej Chin przypuszczalnie my byśmy ucierpieli bardziej niż one.
Czy prawo międzynarodowe w jakiś sposób zabrania angażowania się w takie rzeczy? To by moim zdaniem było dość absurdalne gdyby prawo zabraniało na przykład polskiej armii wejść na Ukrainę na zaproszenie władz Ukrainy, tylko dlatego że akurat jest tam armia rosyjska której nikt nie zapraszał. ¯\(ツ)_/¯ To trochę jakby zabronić sąsiadowi przychodzić do mojego domu podczas gdy jest tam włamywacz. Mogę zaprosić sąsiada a on może przychodzić kiedy chce, nie ma sprawy, za wyjątkiem sytuacji wktórej w moim domu akurat jest jakiś włamywacz albo inny bandyta - wtedy sąsiad nie może wejść, bo włamywacz poczuje się zagrożony - a trzeba dbać o jego komfort psychiczny i równe szanse. Jeśli chcę go wygonić, to tylko własnymi siłami, sąsiad ewentualnie może kibicować i podrzucić mi przez okno pałkę. No, to jest absurd. No i nie wiem czy tylko dla mnie, ale jest to cokolwiek niepokojące i frustrujące że reszta świata, choć pełna zainteresowania i współczucia, z dobrymi intencjami, gorącymi słowami wsparcia, wsparciem materialnym i tak dalej - przygląda się z rękami za plecami jak Dawid się bije z Goliatem (co na szczęście jak na razie bardzo dobrze mu wychodzi!).
A jeśli nie bezpośrednio siły państw NATO to może dałoby się tam chociaż wysłać jakichś najemników, są przecież żołnierze nie będący armią żadnego państwa, firma Blackwater podobno odgrywała sporą rolę w amerykańskich konfliktach na bliskim wschodzie, i zdaje się że jest do wynajęcia na takie okazje, i zdaje się że są to bardzo sprawni żołnierze, a skoro można wspierać Ukrainę finansowo, to tak też chyba można. Jak na razie wydaje się że ta wojna bardzo odpowiada obszarowi kompetencji tego rodzaju najemników - nie ma tam niczego w stylu wielkoskalowych walk pancernych, powietrznych czy morskich, tylko raczej potyczki w których główne role grają (zmotoryzowani) piechurzy. Google mówi że w Iraku walczyło 20-30 tysięcy najemników - to całkiem poważne siły, tym bardziej że przypuszczalnie wszyscy znakomicie wyszkoleni i wyposażeni, każdy pewnie warty z tuzina poborowych.
@KEjAf: za bardzo się rozpisałeś, to nie jest tak skomplikowane.. Żadne państwo nie chce wojny z Rosją, nie będą się mieszać dopóki nie muszą. Pomoc w NATO ma być ze względu na jego założenia.. czyli teoretycznie musieliby pomóc, w praktyce nie wiadomo..
@Mojs mogą, ale jako nato nie chcą dawać Putinowi argumentu do eskalacji. Indywidualnie myślę można pomagać bez oficjalnego wypowiadania wojny, poprzez wywiad, b--ń, udostępnianie lotnisk, sankcje. Jeśli polska by jawnie wjechała na Ukrainę, to miałoby duże skutki, począwszy od niezadowolenia społeczeństwa kończąc na możliwości atomowych wariata.
@Popularny_mis: Mi się wydaje, że właśnie traktat jest obronny, w samym traktacie nie ma nic o "ataku", nawet w celu obrony sąsiada, więc jest tylko obronny (czyt. jeśli ktoś zaatakuje innego członka, każdy z nich może to uznać za atak na siebie). Dlatego nie "atakują" swoimi siłami, ale wspierając przy pomocy uzbrojenia i zaopatrzenia, ale nie siłą "osobową".
@Popularny_mis: Ok, miałem wtedy 6 lat, nie pamiętam ( ͡°͜ʖ͡°). A tak serio - jak będzie za ostro na Ukrainie to jest szansa, że się wtrąci NATO, ale to musi być "specjalna sytuacja". Ale jak piszę, nie jestem w 100% pewien.
@KEjAf: pewnie ze moga, ale nie jako NATO, bo do tego nie ma podstaw prawnych. NATO to sojusz obronny dla swoich czlonkow.
Moglyby wejsc sily czesci panstw jako osobny sojusz militarny z misja stabilizacyjna na zaproszenie Ukrainy.
Tyle ze nie ma na to chetnych bo nikt nie chce ryzykowac poniesienia strat, gdyby ruscy jednak sie nie wystraszyli i nie wycofali. Ze wzgledu na opinie publiczna i poparcie w kolejnych wyborach.
nato to pakt obronny - bronią swoich. Ukraina nie jest w nato. Nie mogą.
Jasne że mogą (z punktu widzenia paktu), NATO to pakt obronny i nie wynika z niego że powinny się tam angażować, ale w żaden sposób nie wynika też że nie mogą, nie ma tam żadnego zakazu angażowania się w takie rzczy. Operacje w Iraku czy inne podobne też były przeprowadzane
Oczywiście rozumiem że eskalacja, konflikt nuklearny, i tak dalej, ale wszystko to są tylko miękkie obawy, zresztą dokładnie te same możnaby podnieść gdyby Rosja zaatakowała Litwę czy Polskę - wtedy zaangażowanie Niemiec, Francji, USA czy UK też zwiększy ryzyko konfliktu nuklearnego (tzn, Putin też by na pewno powiedział że to sprawa pomiędzy nim a krajem który atakuje, a jak jakiś inny się włączy to będzie się gniewał), prawda? ¯\(ツ)_/¯
Z drugiej strony przecież wsparcie Ukrainy w wojnie obronnej nie jest agresją na Rosję i Putin jak najbardziej miałby te same co obecnie powody do powstrzymania się przed eskalacją, tj. bezpośrednim zaatakowaniem jakiegokolwiek państwa NATO albo użyciem broni atomowej - bo doprowadziłoby to do takiej samej reakcji, tj. bezpośredniego ataku NATO na Rosję. Poza tym nie wydaje mi się żeby Rosja była gotowa na atak lub obronę na innych frontach, więc pewnie do niczego takiego by nie doszło.
Rozumiem że zobowiązanie wobec innych państw NATO jest mocniejsze niż chęć pomocy państwom trzecim, ale przecież wszystkim nam jest na rękę to żeby powstrzymać konflikt jak najwcześniej zamiast stać i czekać aż do nas dojdzie. Anglia i Francja też by na tym dobrze wyszły gdyby się włączyły w II Wojnę Światową w 39.
Byłby to też jednoznaczny sygnał dla Chin że to samo się wydarzy jeśli naruszą granice Tajwanu, i dla każdego innego kto chciałby naruszyć granice kogokolwiek. Obecnie dajemy Chinom wyraźny sygnał że jeśli zaatakują Tajwan - to reszta świata będzie się z niepokojem przyglądać i goroąco kibicować Tajwanowi, no i czasem wyrzuci na plaży transport amunicji i czym prędziej ucieknie na bezpieczną odległość. Nie brzmi jak przerażająca dla Chin perspektywa. No, plus zamknięcie granic dla handlu z agresorem - ale myślę że na to można się po prostu przygotować, Chiny+Rosja przypuszczalnie mogą być w dużym stopniu samowystarczalne przynajmniej na jakiś czas. A obecnie na blokadzie gospodarczej Chin przypuszczalnie my byśmy ucierpieli bardziej niż one.
Czy prawo międzynarodowe w jakiś sposób zabrania angażowania się w takie rzeczy? To by moim zdaniem było dość absurdalne gdyby prawo zabraniało na przykład polskiej armii wejść na Ukrainę na zaproszenie władz Ukrainy, tylko dlatego że akurat jest tam armia rosyjska której nikt nie zapraszał. ¯\(ツ)_/¯ To trochę jakby zabronić sąsiadowi przychodzić do mojego domu podczas gdy jest tam włamywacz. Mogę zaprosić sąsiada a on może przychodzić kiedy chce, nie ma sprawy, za wyjątkiem sytuacji wktórej w moim domu akurat jest jakiś włamywacz albo inny bandyta - wtedy sąsiad nie może wejść, bo włamywacz poczuje się zagrożony - a trzeba dbać o jego komfort psychiczny i równe szanse. Jeśli chcę go wygonić, to tylko własnymi siłami, sąsiad ewentualnie może kibicować i podrzucić mi przez okno pałkę. No, to jest absurd. No i nie wiem czy tylko dla mnie, ale jest to cokolwiek niepokojące i frustrujące że reszta świata, choć pełna zainteresowania i współczucia, z dobrymi intencjami, gorącymi słowami wsparcia, wsparciem materialnym i tak dalej - przygląda się z rękami za plecami jak Dawid się bije z Goliatem (co na szczęście jak na razie bardzo dobrze mu wychodzi!).
A jeśli nie bezpośrednio siły państw NATO to może dałoby się tam chociaż wysłać jakichś najemników, są przecież żołnierze nie będący armią żadnego państwa, firma Blackwater podobno odgrywała sporą rolę w amerykańskich konfliktach na bliskim wschodzie, i zdaje się że jest do wynajęcia na takie okazje, i zdaje się że są to bardzo sprawni żołnierze, a skoro można wspierać Ukrainę finansowo, to tak też chyba można. Jak na razie wydaje się że ta wojna bardzo odpowiada obszarowi kompetencji tego rodzaju najemników - nie ma tam niczego w stylu wielkoskalowych walk pancernych, powietrznych czy morskich, tylko raczej potyczki w których główne role grają (zmotoryzowani) piechurzy. Google mówi że w Iraku walczyło 20-30 tysięcy najemników - to całkiem poważne siły, tym bardziej że przypuszczalnie wszyscy znakomicie wyszkoleni i wyposażeni, każdy pewnie warty z tuzina poborowych.
#ukraina
Moglyby wejsc sily czesci panstw jako osobny sojusz militarny z misja stabilizacyjna na zaproszenie Ukrainy.
Tyle ze nie ma na to chetnych bo nikt nie chce ryzykowac poniesienia strat, gdyby ruscy jednak sie nie wystraszyli i nie wycofali. Ze wzgledu na opinie publiczna i poparcie w kolejnych wyborach.
Jasne że mogą (z punktu widzenia paktu), NATO to pakt obronny i nie wynika z niego że powinny się tam angażować, ale w żaden sposób nie wynika też że nie mogą, nie ma tam żadnego zakazu angażowania się w takie rzczy. Operacje w Iraku czy inne podobne też były przeprowadzane