prof. Bartyzel potężnie masakruje miernoty intelektualne.
– Koncepcja trójpodziału władzy nie jest związana w sposób konieczny z żadną formą ustroju, a więc także formą demokratyczną. Nie jest też z nią związana genetycznie w sposób historyczny. Wprost przeciwnie – wyjaśnia profesor Jacek Bartyzel.
To zamach na trójpodział władzy, a więc na demokrację – alarmują politycy opozycji, komentując uchwalone właśnie przez Sejm nowelizacje ustaw o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz o ustroju sądów powszechnych, a także projekt posłów PiS ustawy o Sądzie Najwyższym. – Trójpodział władzy to teoria sztuczna i niemożliwa do przeprowadzenia – twierdzi profesor nauk społecznych, publicysta Jacek Bartyzel.
Profesor przypomina dwie koncepcje podziału władzy: najpierw tę autorstwa Johna Locke'a na przełomie XVII i XVII wieku, który dzielił władzę na ustawodawczą, wykonawczą i federatywną. – Przez federatywną rozumiał władzę podejmowania decyzji w zakresie polityki zagranicznej. Sądowej nie wyodrębniał, bo to w Anglii byłoby nonsensem; kompetencje sądowe w zależności od charakteru spraw są podzielone między różne organy, np. Izba Lordów w sprawach np. zbrodni stanu ma takie uprawnienia - wyjaśnił Bartyzel.
Trójpodział władzy nawet w autorytaryzmach
Druga koncepcja podziału władzy to ta powszechnie znana. Monteskiusz wskazywał na trzy rodzaje władzy: legislatywę, egzekutywę i judykatywę. – Ale ta koncepcja może być zastosowana do różnych ustrojów, ponieważ jej jądrem jest przekonanie, że żaden organ władzy nie powinien skupiać w sobie wszystkich kompetencji - uważa prof. Bartyzel. I wskazuje, że „taka sytuacja, jak i również przeciwna jej, może zachodzić we wszystkich typach ustroju – w monarchii, arystokracji, demokracji, ale też w ustrojach autorytarnych, jeżeli władza autorytarna limituje swoje kompetencje, pozostawia pewne sfery, np. kultury czy gospodarki, poza swoim zainteresowaniem.”
– Natomiast demokracja jest ustrojem, który opiera się na dwóch fundamentalnych założeniach: uźródłowieniu władzy w ludzie i uznaniu, że sprawuje on władzę zwierzchnią. W demokracji czystej lud jest nieograniczony, czy to jako całość w demokracji bezpośredniej, czy to jako jego reprezentacja parlamentarna - zauważa prof. Bartyzel.
Jego zdaniem „ci, którzy dzisiaj mówią, że trójpodział władzy jest fundamentem demokracji, popełniają podwójny błąd - teoretyczny i historyczny.”
– Obaj twórcy tej koncepcji nie byli demokratami. Locke był arystokratycznym liberałem, Monteskiusz był kwalifikowany jako konserwatywny liberał lub liberalny konserwatysta. Żaden z nich nie zakładał władzy ludu – przypomina profesor.
Demokracja to nie demoliberalizm
Drugi błąd polega na nierozsądnym wyrywaniu z historycznego kontekstu teorii Monteskiusza. – W koncepcji Monteskiuszowskiej władza wykonawcza należy do dziedzicznego króla, który rządzi przy pomocy swobodnie dobieranych ministrów. Władza ustawodawcza należy do dwuizbowego parlamentu, z których izba wyższa składa się z dziedzicznych parów królestwa, a niższa jest wybierana na podstawie bardzo wyśrubowanego cenzusu majątkowego bądź wykształcenia. Władzę sądową sprawują przedstawiciele lokalnych, prowincjonalnych notabli, którzy mogą kupować i sprzedawać urzędy sądowe. Na pewno nie jest to władza demokratyczna - zwraca uwagę prof. Bartyzel.
– Natomiast ci, którzy mówią, że trójpodział władzy to fundament demokracji, dokonują milczącego utożsamienia demokracji z jednym jej typem – demoliberalizmem - twierdzi profesor.
Zwraca tu uwagę, że w tym „przypadkowym i sztucznym połączeniu dwóch źródłowo różnych ideologii, w wypadku demokracji - także ustrojów” najważniejszy jest czynnik liberalny, a nie demokratyczny. – Z demokracji pozostaje nam tylko zgoda na brak ograniczeń co do prawa wyborczego, tzn. są one powszechne i równe – uważa Bartyzel. – To jest właśnie nieuprawnione utożsamianie jednego typu demokracji, czyli demokracji liberalnej, z ogólnym pojęciem demokracji, która może i przybierała w historii różną postać - przypomina prof. Bartyzel.
„Check and balance”
Nawiązując do realiów podziału władzy w Polsce, Jacek Bartyzel zwraca uwagę na to, że sędziowie są u nas niewybieralni. Na tej podstawie według niego „możemy powiedzieć, że wszystkie instytucje sądowe są hamulcem dla demokracji, czy też jej zrównoważeniem”. – Zresztą, na tym opierała się zasada właściwie jedynego państwa na świecie, które było tworzone podług teorii Monteskiuszowskiej, czyli Stanów Zjednoczonych. Chodzi o zasadę „check and balance”, to znaczy – poszczególne organy równoważą się po to, by nie doszło do absolutyzmu, ale zarówno absolutyzmu jednostki, jak i absolutyzmu oligarchii albo absolutyzmu ludowego - wyjaśnia Bartyzel.
– Gdyby zatem obrońcy trójpodziału władz mówili – jesteśmy przeciwni integralnej, totalnej, czystej, pełnej demokracji i chcemy ją ograniczyć czy też zrównoważyć instytucjami właściwie arystokratycznymi – bo mianowani, w zasadzie nieusuwalni sędziowie to jest czynnik arystokratyczny, a nie demokratyczny – to nie miałbym żadnych pretensji. Natomiast ponieważ oni mówią, że to jest fundament demokracji i oni bronią demokracji – to znaczy że właściwie są politycznymi paserami, którzy handlują cudzym towarem - twierdzi Jacek Bartyzel.
– Kiedy my mówimy „demokracja”, myślimy o czymś, co tak czy inaczej realnie istnieje, jest traktowane jako oczywiste. Natomiast dla Monteskiusza demokracja była właściwie pojęciem abstrakcyjnym. Wokół niego nie było żadnej demokracji, kojarzyła się z czymś archaicznym, ze starożytnymi politejami czy republikami; w tym czasie Słownik Akademii Francuskiej definiował demokrację jako przestarzałą formę rządów, która zachowała się gdzieniegdzie w zapadłych kantonach Szwajcarii - opowiada prof. Bartyzel. Polub nas I przypomina istotny fakt: – Kiedy Monteskiusz wypowiada się o demokracji, pisze o pojęciu, które dla niego nie ma w zasadzie żadnego wypełnienia realnego. Natomiast, tak samo, jak w tablicy Mendelejewa mamy puste pola, gdzie wiadomo, że jakiś pierwiastek istnieje, tylko jeszcze go nie odkryli – to ponieważ klasycy rozróżniali trzy podstawowe formy rządu – monarchię, arystokrację i demokrację – trzeba rozważyć także demokrację, ale jako coś, co teoretycznie może istnieć i może kiedyś istniało, ale czegoś, czego w otoczeniu, w polu widzenia Monteskiusza nie było - zaznacza profesor.
@kuban99: ale na co? To, że 200 lat temu sobie twórcy idei trójpodziału władzy opisywali ją tak a nie inaczej nie oznacza, że koncepcja ta nie nabrała nowych znaczeń. @Kapitalis: uwaga oświecam: przez ostatnie 200 lat zmodyfikowaliśmy pierwotny kształt koncepcji trójpodziału władzy dostosowując go do realiów demokracji parlamentarnej i nadając mu sens niekoniecznie wiernie odzwierciedlający to, o czym pisał Monteskiusz. W oparciu o to nowe rozumienie zbudowaliśmy nasze systemy konstytucyjne.
@stekelenburg5: Jaki myśliciel zdefiniował to nowe znaczenie i gdzie? Ciągle pseudodemokraci odwołują się do Monteskiusza nie przedstawiając niczego innego.
@Kapitalis: a dlaczego zdefiniowanie jej przez myśliciela miałoby być kluczowe? Dla mnie kluczowe jest, że ta zasada znajduje odbicie we wszystkich praktycznie konstytucjach państw rozwiniętych, które uchodzą za demokracje. To jest dostateczny dowód na to, że koncepcja ta żyje i jest implementowana co do zasady tak samo, co do detali różnie.
@stekelenburg5: A dlaczego odwołanie w konstytucji miałoby być kluczowe? Luźne nawiązanie nie oznacza trójpodziału władzy, nigdzie takowy nie istnieje. Co to jest państwo urzeczywistniające sprawiedliwość społeczną? Pełno jest wymyślonych bubli w konstytucjach, to nie jest żaden argument. Za to konfrontacja z historyczną ideą trójpodziału już tak.
@Kapitalis: a dlaczego mam akurat to co Monteskiusz napisał 200 lat temu uważać za wiążące? 6000 lat temu w Gracji powstała demokracja. Czy jej modyfikacje na przestrzeni lat sprawiają, że nie możemy już o dzisiejszych systemach nieidentycznych z greckim mówić, że są demokracjami? Odpowiedź jest jasna: nie. Tak demokracja, jak i zasada trójpodziału władzy uległy ewolucji, przede wszystkim dostosowaniu do realiów. To nie odbiera im mian demokracji i trójpodziału władzy.
@Kapitalis: wytłumaczyłem już, że nazywanie tego trójpodziałem władzy jest uzasadnione. Tak jak kapitalizm jako idea narodził się koło tego 16 wieku i ewoluował, a nawet dzielił się na podgatunki, tak ewoluowała i dzieliła się koncepcja trójpodziału władzy. I dziś wszelkie gatunki kapitalizmu wrzucamy do worka z nazwą: kapitalizm. I dziś robimy to samo z workiem typu trójpodział władzy.
a dlaczego zdefiniowanie jej przez myśliciela miałoby być kluczowe? Dla mnie kluczowe jest, że ta zasada znajduje odbicie we wszystkich praktycznie konstytucjach państw rozwiniętych, które uchodzą za demokracje. To jest dostateczny dowód na to, że koncepcja ta żyje i jest implementowana co do zasady tak samo, co do detali różnie.
Dlaczego twierdzisz, że to "ta zasada", skoro jednocześnie zauważasz, że zdefiniowanie jej przez tego konkretnego myśliciela (Monteskiusza) nie powinno być
@Papinian: nie napisałem, że mi stara definicja przeszkadza. Od tego zacznijmy może. Dalej, piszę jasno, zasada ewoluowała i jest to dalej ta sama zasada, tylko nabrała nowych znaczeń. Można to przyrównać do ewolucji człowieka. Homo erectus wyewoluował w homo sapiens i nie przestał być człowiekiem. Tak samo jest z zasadą trójpodziału władzy, której podstawą jest istnienie władzy wykonawczej, ustawodawczej i sądowniczej. Różne kształty to przyjmie w różnym miejscu i czasie, ale
Można to przyrównać do ewolucji człowieka. Homo erectus wyewoluował w homo sapiens i nie przestał być człowiekiem
@stekelenburg5: Słabe porównanie albo nawet celowa manipulacja (życzliwie zakładam, że to pierwsze). Otóż Homo erectus i homo sapiens są ludźmi. Ale nie można twierdzić, że homo sapiens to to samo co homo erectus. Homo sapiens wywodzi się od homo erectusa, ale nim nie jest. Podobnie zasada o której piszesz, a która rzekomo ma wiele
@Papinian: o to to. Tak samo zasada trójpodziału sprzed 200 lat jak i ta z dziś są zasadami trójpodziału. Nie są dokładnie tym samym, to również piszę w każdym komentarzu.
W gruncie rzeczy się ze mną zatem zgadzasz, tylko próbujesz mi dowieść, że myślę inaczej niż ty, a to chyba tylko po to, żeby gdzieś tam wyżej móc powiedzieć, że studiowałeś prawo :|
@stekelenburg5: Nie zgadzam się ani trochę. To że obie zasady należą do tej samej kategorii (podobnie jak homo erectus i homo sapiens), nie czyni z nich tej samej zasady.
Nie muszę tego pisać, mój nick jest wystarczająco naprowadzający.
@stekelenburg5: Nie powtarzam. Rozróżniam przynależność dwóch bytów do tej samej kategorii od ich tożsamości. Ja i ty jesteśmy użytkownikami Wykopu, ale nie jesteśmy tym samym bytem. Homo erectus i homo sapiens są ludźmi, ale nie są tym samym gatunkiem człowieka. Zasada trójpodziału władzy i zasada o której piszesz należą do kategorii "zasad ustrojowych", ale nie są tą samą zasadą. Ergo zasada o której piszesz nie jest zasadą trójpodziału władzy, ponieważ różni
@Papinian: nie różni się od zasady trójpodziału władz w tak dużym stopniu, by wyewoluowała już w jakąś nową zasadę. Ciągle ma tą samą bazę. Stałaby się inną zasadą, gdyby chodziło o 2 lub 4 równorzędne władze państwowe.
@Papinian: to, że ogłosisz, że masz rację, to jest tylko twoja opinia przy kaw... komputerze. O tym, że się różni pisałem już ww 6 komentarzu w tym wątku, cytuję:
przez ostatnie 200 lat zmodyfikowaliśmy pierwotny kształt koncepcji trójpodziału
Co wnosi do dyskusji ten link, skoro mówi on o bytach identycznych, a ja nigdy o tym, że są to byty identyczne nie mówiłem?
Wykładowca w Wyższej Szkole Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu. Światopoglądowo Jacka Bartyzela charakteryzują poglądy takie, jak konserwatywny monarchizm (tradycjonalizm, karlizm, kontrrewolucja), religijnie tradycjonalizm katolicki (FSSPX). Krytyk demokracji.
@Kapitalis a, czyli to nie jest zamach na demokrację, tylko na trójpodział? I o to cała ta afera, i o to lewakom tak dupy pękają? Po aferze, możemy się rozejść, dzięki pan Bartyzel, dzięki pan Kapitalis!
@Kapitalis: A gdyby definiować rzeczywistość jak to opisał Newton, albo lepiej filizofowie greccy? Po co patrzeć na ostatnie sto lat nowego spojrzenia na fizykę xD
Prawo podlega ewolucji zgodnej z rozwojem społeczeństw.
skąd pewność że Ukraina nie zwróci się przeciw polska? tyle broni i amunicji za darmo i pozę zostać użyte przeciwko nam. ukrainczycy nie nawiedza Polaków od czasu wołynia #wojna #rosja #ukraina
– Koncepcja trójpodziału władzy nie jest związana w sposób konieczny z żadną formą ustroju, a więc także formą demokratyczną. Nie jest też z nią związana genetycznie w sposób historyczny. Wprost przeciwnie – wyjaśnia profesor Jacek Bartyzel.
To zamach na trójpodział władzy, a więc na demokrację – alarmują politycy opozycji, komentując uchwalone właśnie przez Sejm nowelizacje ustaw o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz o ustroju sądów powszechnych, a także projekt posłów PiS ustawy o Sądzie Najwyższym. – Trójpodział władzy to teoria sztuczna i niemożliwa do przeprowadzenia – twierdzi profesor nauk społecznych, publicysta Jacek Bartyzel.
Profesor przypomina dwie koncepcje podziału władzy: najpierw tę autorstwa Johna Locke'a na przełomie XVII i XVII wieku, który dzielił władzę na ustawodawczą, wykonawczą i federatywną. – Przez federatywną rozumiał władzę podejmowania decyzji w zakresie polityki zagranicznej. Sądowej nie wyodrębniał, bo to w Anglii byłoby nonsensem; kompetencje sądowe w zależności od charakteru spraw są podzielone między różne organy, np. Izba Lordów w sprawach np. zbrodni stanu ma takie uprawnienia - wyjaśnił Bartyzel.
Trójpodział władzy nawet w autorytaryzmach
Druga koncepcja podziału władzy to ta powszechnie znana. Monteskiusz wskazywał na trzy rodzaje władzy: legislatywę, egzekutywę i judykatywę. – Ale ta koncepcja może być zastosowana do różnych ustrojów, ponieważ jej jądrem jest przekonanie, że żaden organ władzy nie powinien skupiać w sobie wszystkich kompetencji - uważa prof. Bartyzel. I wskazuje, że „taka sytuacja, jak i również przeciwna jej, może zachodzić we wszystkich typach ustroju – w monarchii, arystokracji, demokracji, ale też w ustrojach autorytarnych, jeżeli władza autorytarna limituje swoje kompetencje, pozostawia pewne sfery, np. kultury czy gospodarki, poza swoim zainteresowaniem.”
– Natomiast demokracja jest ustrojem, który opiera się na dwóch fundamentalnych założeniach: uźródłowieniu władzy w ludzie i uznaniu, że sprawuje on władzę zwierzchnią. W demokracji czystej lud jest nieograniczony, czy to jako całość w demokracji bezpośredniej, czy to jako jego reprezentacja parlamentarna - zauważa prof. Bartyzel.
Jego zdaniem „ci, którzy dzisiaj mówią, że trójpodział władzy jest fundamentem demokracji, popełniają podwójny błąd - teoretyczny i historyczny.”
– Obaj twórcy tej koncepcji nie byli demokratami. Locke był arystokratycznym liberałem, Monteskiusz był kwalifikowany jako konserwatywny liberał lub liberalny konserwatysta. Żaden z nich nie zakładał władzy ludu – przypomina profesor.
Demokracja to nie demoliberalizm
Drugi błąd polega na nierozsądnym wyrywaniu z historycznego kontekstu teorii Monteskiusza. – W koncepcji Monteskiuszowskiej władza wykonawcza należy do dziedzicznego króla, który rządzi przy pomocy swobodnie dobieranych ministrów. Władza ustawodawcza należy do dwuizbowego parlamentu, z których izba wyższa składa się z dziedzicznych parów królestwa, a niższa jest wybierana na podstawie bardzo wyśrubowanego cenzusu majątkowego bądź wykształcenia. Władzę sądową sprawują przedstawiciele lokalnych, prowincjonalnych notabli, którzy mogą kupować i sprzedawać urzędy sądowe. Na pewno nie jest to władza demokratyczna - zwraca uwagę prof. Bartyzel.
– Natomiast ci, którzy mówią, że trójpodział władzy to fundament demokracji, dokonują milczącego utożsamienia demokracji z jednym jej typem – demoliberalizmem - twierdzi profesor.
Zwraca tu uwagę, że w tym „przypadkowym i sztucznym połączeniu dwóch źródłowo różnych ideologii, w wypadku demokracji - także ustrojów” najważniejszy jest czynnik liberalny, a nie demokratyczny. – Z demokracji pozostaje nam tylko zgoda na brak ograniczeń co do prawa wyborczego, tzn. są one powszechne i równe – uważa Bartyzel. – To jest właśnie nieuprawnione utożsamianie jednego typu demokracji, czyli demokracji liberalnej, z ogólnym pojęciem demokracji, która może i przybierała w historii różną postać - przypomina prof. Bartyzel.
„Check and balance”
Nawiązując do realiów podziału władzy w Polsce, Jacek Bartyzel zwraca uwagę na to, że sędziowie są u nas niewybieralni. Na tej podstawie według niego „możemy powiedzieć, że wszystkie instytucje sądowe są hamulcem dla demokracji, czy też jej zrównoważeniem”. – Zresztą, na tym opierała się zasada właściwie jedynego państwa na świecie, które było tworzone podług teorii Monteskiuszowskiej, czyli Stanów Zjednoczonych. Chodzi o zasadę „check and balance”, to znaczy – poszczególne organy równoważą się po to, by nie doszło do absolutyzmu, ale zarówno absolutyzmu jednostki, jak i absolutyzmu oligarchii albo absolutyzmu ludowego - wyjaśnia Bartyzel.
– Gdyby zatem obrońcy trójpodziału władz mówili – jesteśmy przeciwni integralnej, totalnej, czystej, pełnej demokracji i chcemy ją ograniczyć czy też zrównoważyć instytucjami właściwie arystokratycznymi – bo mianowani, w zasadzie nieusuwalni sędziowie to jest czynnik arystokratyczny, a nie demokratyczny – to nie miałbym żadnych pretensji. Natomiast ponieważ oni mówią, że to jest fundament demokracji i oni bronią demokracji – to znaczy że właściwie są politycznymi paserami, którzy handlują cudzym towarem - twierdzi Jacek Bartyzel.
– Kiedy my mówimy „demokracja”, myślimy o czymś, co tak czy inaczej realnie istnieje, jest traktowane jako oczywiste. Natomiast dla Monteskiusza demokracja była właściwie pojęciem abstrakcyjnym. Wokół niego nie było żadnej demokracji, kojarzyła się z czymś archaicznym, ze starożytnymi politejami czy republikami; w tym czasie Słownik Akademii Francuskiej definiował demokrację jako przestarzałą formę rządów, która zachowała się gdzieniegdzie w zapadłych kantonach Szwajcarii - opowiada prof. Bartyzel.
Polub nas
I przypomina istotny fakt: – Kiedy Monteskiusz wypowiada się o demokracji, pisze o pojęciu, które dla niego nie ma w zasadzie żadnego wypełnienia realnego. Natomiast, tak samo, jak w tablicy Mendelejewa mamy puste pola, gdzie wiadomo, że jakiś pierwiastek istnieje, tylko jeszcze go nie odkryli – to ponieważ klasycy rozróżniali trzy podstawowe formy rządu – monarchię, arystokrację i demokrację – trzeba rozważyć także demokrację, ale jako coś, co teoretycznie może istnieć i może kiedyś istniało, ale czegoś, czego w otoczeniu, w polu widzenia Monteskiusza nie było - zaznacza profesor.
#historia #truestory #polityka #tklive #4konserwy #neuropa
Dziękuję, dobranoc xD
@Kapitalis: możesz wskazać gdzie, bo chyba ominąłem
@stekelenburg5: A to proszę, oświeć profesora.
@Kapitalis: uwaga oświecam: przez ostatnie 200 lat zmodyfikowaliśmy pierwotny kształt koncepcji trójpodziału władzy dostosowując go do realiów demokracji parlamentarnej i nadając mu sens niekoniecznie wiernie odzwierciedlający to, o czym pisał Monteskiusz. W oparciu o to nowe rozumienie zbudowaliśmy nasze systemy konstytucyjne.
Literatura w linku: https://usosweb.umk.pl/kontroler.php?_action=katalog2/przedmioty/pokazPrzedmiot&kod=1300-HIS-NK-FN
Argumenty są prawackie i żaden szanujący się lewak ich nie używa.
Dlaczego twierdzisz, że to "ta zasada", skoro jednocześnie zauważasz, że zdefiniowanie jej przez tego konkretnego myśliciela (Monteskiusza) nie powinno być
@stekelenburg5: Słabe porównanie albo nawet celowa manipulacja (życzliwie zakładam, że to pierwsze). Otóż Homo erectus i homo sapiens są ludźmi. Ale nie można twierdzić, że homo sapiens to to samo co homo erectus. Homo sapiens wywodzi się od homo erectusa, ale nim nie jest. Podobnie zasada o której piszesz, a która rzekomo ma wiele
@Papinian: o to to. Tak samo zasada trójpodziału sprzed 200 lat jak i ta z dziś są zasadami trójpodziału. Nie są dokładnie tym samym, to również piszę w każdym komentarzu.
W gruncie rzeczy się ze mną zatem zgadzasz, tylko próbujesz mi dowieść, że myślę inaczej niż ty, a to chyba tylko po to, żeby gdzieś tam wyżej móc powiedzieć, że studiowałeś prawo :|
Nie muszę tego pisać, mój nick jest wystarczająco naprowadzający.
Co wnosi do dyskusji ten link, skoro mówi on o bytach identycznych, a ja nigdy o tym, że są to byty identyczne nie mówiłem?
Wykładowca w Wyższej Szkole Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu.
Światopoglądowo Jacka Bartyzela charakteryzują poglądy takie, jak konserwatywny monarchizm (tradycjonalizm, karlizm, kontrrewolucja), religijnie tradycjonalizm katolicki (FSSPX). Krytyk demokracji.
Prawo podlega ewolucji zgodnej z rozwojem społeczeństw.
Komentarz usunięty przez moderatora