Prosty algorytm sprawdzenia, czy dany nakaz/zakaz biblijny nadal obowiązuje:
1. Czy mi się podoba? Jeśli tak, to przejdź do punktu 3. Jeśli nie, to przejdź do punktu 2.
2. Czy są zapisy/dowody Izraelici lub pierwsi chrześcijanie się do niego stosowali? Jeśli tak, to przejdź do punktu 4, jeśli nie, przejdź do punktu 5.
3. Tak, ten przepis powinien być odczytywany dosłownie i nadal obowiązuje.
4. Ten przepis był doraźny obowiązywał tylko gdy powstał. Alternatywnie - został zniesiony przez Nowy Testament. Alternatywnie - obowiązywał w czasach prześladowań, teraz nie ma zastosowania.
5. Ten przepis to metafora. Nigdy nie obowiązywał dosłownie.
Jeżeli [poprawnie] wywiodę jakiś absurd z Biblii i tego, co powiedziałeś, to masz trzy wyjścia:
- przyjąć absurd,
- odrzucić to, co powiedziałeś,
- odrzucić Biblię.
@severson: Z tym, że ten wywód opierasz na części Biblii - nie traktujesz jej całościowo. Stąd jak pisałem u góry, przyjmujesz tylko kilka aksjomatów by udowodnić coś nie wprost, za to odrzucasz te, które nie pasują Ci pod tezę. By udowodnić coś nie wprost, trzeba byłoby przyjąć całą tezę, nie tylko wygodny kawałek. Takie postępowanie to zwykły sofizmat, ponieważ nie odnosisz się do reszty tezy. Tak jak tutaj dla przykładu jest mowa o zakazach, które nie funkcjonują u chrześcijan a funkcjonują u Żydów, a autor łaskawie olał listy św. Pawła, ponieważ nie pasuje mu
Kolejna prosta sytuacja - gdzieś tam jest napisane "Nie dasz żyć czarownicy", a znowu św. Paweł w listach (Ga 3) mówi:
Na cóż więc Prawo? Zostało ono dodane ze względu na wykroczenia11 aż do przyjścia Potomka, któremu udzielono obietnicy; przekazane zostało przez aniołów11; podane przez pośrednika. 20 Pośrednika jednak nie potrzeba, gdy chodzi o jedną osobę, a Bóg właśnie jest sam jeden12.
Prawo nie obowiązuje chrześcijan. To dość znaczący fragment kompletnie rozwalający
Z tym, że ten wywód opierasz na części Biblii - nie traktujesz jej całościowo. Stąd jak pisałem u góry, przyjmujesz tylko kilka aksjomatów by udowodnić coś nie wprost, za to odrzucasz te, które nie pasują Ci pod tezę. By udowodnić coś nie wprost, trzeba byłoby przyjąć całą tezę, nie tylko wygodny kawałek. Takie postępowanie to zwykły sofizmat, ponieważ nie odnosisz się do reszty tezy.
Nie. Ogarnij kwantyfikatory i przy okazji prawa de Morgana dla kwantyfikatorów. Jeżeli przyjmujesz prawdziwość Biblii jako całości, to mi wystarcza zaprzeczyć dowolny fragment, na przykład ten, w którym obwód okrągłego obiektu o średnicy 10 łokci wynosi 30 łokci.
Nie. Ogarnij kwantyfikatory i przy okazji prawa de Morgana dla kwantyfikatorów.
@severson: Znam, nie mają związku w tym wypadku, ponieważ Biblia jest napisana językiem naturalnym, bez dbałości o ścisłość i jednoznaczność. Aramejski w tym również nie pomaga :). Biblia jest też historią zapisaną w kontekstach, najpierw masz Żydów i pierwsze przymierze z Bogiem, później masz chrześcijan i drugie przymierze z Bogiem. Drugie przymierze nadpisuje pierwsze przymierze, stąd jak wychodzisz do dowodu niewprost porównując prawa i zasady z pierwszego przymierza do drugiego przymierza, to w oczywisty sposób wychodzi sprzeczność. Celowo przy tym zapominasz o istocie chrześcijaństwa (czyli narodzenie, nauczanie, śmierć i zmartwychwstanie Chrystusa), więc całość jest nierzetelna - jest po prostu sofizmatem.
Biblia też nie jest zbiorem naukowym (pojawiły się łokcie u Ciebie). Odsyłam do ojca Coyne'a w załączniku. Ogólnie jak masz czas, to szczerze polecam ten
Uprzedzając cytat z Ewangelii, Chrystus wielokrotnie podkreślał, że został posłany do Żydów (Mesjasz to jest żydowski koncept). Jak podeszła do Niego samarytanka, to odpowiedział jej parafrazując "Nie dla psa kiełbasa, koleżanko, ale trzymaj się dzielnie". W tym kontekście też mówił, że Prawo i prorocy nigdy nie przeminą, i że przyszedł je wypełnić. I że jak go nie posłuchają, to są inne narody - ciekawe, że mówił, że chrześcijaństwo będzie od "Wschodu do
Biblia jest napisana językiem naturalnym, bez dbałości o ścisłość i jednoznaczność
@johny-kalesonny: Szkoda, że nie czuwał nad tym jakiś mądry redaktor, który by dopilnował takich szczegółów jak ścisłość, jednoznaczność czy prawdziwość.
Ten o jotach i kreskach? Wyjaśnij. Zniósł to prawo czy nie zniósł? Zmienił coś czy nie zmienił? Czy gdyby okazało się, że jestem jednak Żydem, to mam obowiązek zabijać homoseksualistów, czarownice i nieposłuszne dzieci?
Wyciągnięcie z kontekstu to by było na przykład gdybym wziął wypowiedź, która jest cytowana/zanegowana i usunął cytat/negację:
@severson: Wyciągnąłeś dopiero co z kontekstu tekst o przekleństwie, jakby Paweł sugerował, że trzeba wypełniać Prawo (przynajmniej tak Ciebie zrozumiałem). Chrześcijanie wierzą, że nie trzeba, bo Chrystus ich odkupił.
Ten o jotach i kreskach? Wyjaśnij. Zniósł to prawo czy nie zniósł? Zmienił coś czy nie zmienił?
@johny-kalesonny: Jeżeli jest rzetelnym źródłem w niektórych częściach, to nie jest rzetelnym źródłem wcale - chyba że ktoś będzie wiedział jak to pokolorować. Gdybym miał atlas grzybiarza i wiedział, że są w nim błędy, to od razu kosz. Po krótkiej chwili namysłu wyciągnięcie z
@severson: Wszystko byłoby świetnie, gdyby Biblia była jedną księgą / jednym utworem. Niestety nie jest :). To zbiór często zupełnie różnych ksiąg, a np. Księga Rodzaju to zbiór opowiadań ustnych, takich "przy ognisku" dosłownie. Zależy gdzie otworzysz Biblię, tak będzie ona rzetelna, lub średnio rzetelna, lub opowiastką. Ze względu na mnogość utworów. Dla chrześcijan liczy się przede wszystkim przekaz teologiczny, resztę mają gdzieś.
Z tego co rozumiem, Dekalog obowiązuje chrześcijan a wynika to z nauczania Chrystusa, akcja z młodzieńcem z Mt 19:
A oto zbliżył się do Niego pewien człowiek i zapytał: «Nauczycielu, co dobrego mam czynić, aby otrzymać życie wieczne?» 17 Odpowiedział mu: «Dlaczego Mnie pytasz o dobro? Jeden tylko jest Dobry8. A jeśli chcesz osiągnąć życie, zachowaj przykazania». 18 Zapytał Go: «Które?» Jezus odpowiedział: «Oto te: Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie zeznawaj fałszywie, 19 czcij ojca i matkę oraz miłuj swego bliźniego, jak siebie
@johny-kalesonny: No właśnie o to chodzi. O ile nie jesteś w stanie wziąć trzech czy tam szesnastu kolorów zakreślacza i pokolorować tekst (tu metafora, tu prawda dosłowna, tam bajka, tu plotka=legenda, tu kontekst dla tam, tutaj lanie wody bo rozdział za krótki wychodził itp.), to dalej nic nie wiadomo. A nawet jeśli ktoś będzie umiał (bo nie ja na pewno), to bym musiał mu uwierzyć, że nie kłamie i się
@severson: Tzn. ja nie rozsądzam czy Biblia jest prawdziwa, czy nie (to nie leży w gronie moich zainteresowań). Jednak da się ją czytać :). W sensie są tam pewne prawdy teologiczne, które liczą się dla chrześcijan. I pod tym względem jest dość spójna. By czytać Biblię, trzeba zaufać przypisom i tłumaczowi (moim zdaniem są dość rzetelne wersje przypisów i tłumaczeń), lub samemu pójść na biblistykę, niestety.
@johny-kalesonny: Nie mogę potwierdzić. Znam przyjemniejsze rzeczy, na przykład leczenie kanałowe. ;) Fragmenty tak, ale całość to męczarnia. Chyba, bo przeczytałem tylko
@severson: Jakiś "Adam" był, ale nie w sensie dosłownym (jako pierwszy homo sapiens). Jak się zastanowić, to każdy człowiek na świecie genetycznie w pewnym sensie pochodzi od jednej kobiety (wiki). Ale cała historia nie może być prawdziwa w sensie naukowym, Coyne tłumaczy to u góry - po prostu w tamtych czasach nie było metody naukowej. Sam tekst też ma cechy językowe opowiastki.
@johny-kalesonny: Przepraszam tylko, że się wtrącę, ale Twoje stwierdzenie, że prawo nadal obowiązuje Żydów, jest nieprawdziwe, z kilku powodów.
Jezus Chrystus wypełnił zakon i dał ludzkości nowe przymierze, gdzie złożył jedną doskonałą niepowtarzalną ofiarę za całą ludzkość, dając znów bezpośredni dostęp do Boga człowiekowi. Nie ma tu żadnej sprzeczności. Prawo/zakon został wypełniony, a śmierć i zmartwychwstanie Jezusa przeniosło nas do zupełnie innej rzeczywistości.
Przecież od lat wiadomo, że sytuacja się powtórzy. Jak był niski poziom, można było wyjechać koparkami i pogłębić. Wtedy woda by sobie przepłynęła bez problemu.
~ Ginden
#religia #katolicyzm #ateizm #gimboateizm #neuropa
@severson: Z tym, że ten wywód opierasz na części Biblii - nie traktujesz jej całościowo. Stąd jak pisałem u góry, przyjmujesz tylko kilka aksjomatów by udowodnić coś nie wprost, za to odrzucasz te, które nie pasują Ci pod tezę. By udowodnić coś nie wprost, trzeba byłoby przyjąć całą tezę, nie tylko wygodny kawałek. Takie postępowanie to zwykły sofizmat, ponieważ nie odnosisz się do reszty tezy. Tak jak tutaj dla przykładu jest mowa o zakazach, które nie funkcjonują u chrześcijan a funkcjonują u Żydów, a autor łaskawie olał listy św. Pawła, ponieważ nie pasuje mu
Prawo nie obowiązuje chrześcijan. To dość znaczący fragment kompletnie rozwalający
Nie. Ogarnij kwantyfikatory i przy okazji prawa de Morgana dla kwantyfikatorów.
Jeżeli przyjmujesz prawdziwość Biblii jako całości, to mi wystarcza zaprzeczyć dowolny fragment, na przykład ten, w którym obwód okrągłego obiektu o średnicy 10 łokci wynosi 30 łokci.
@
@severson: Znam, nie mają związku w tym wypadku, ponieważ Biblia jest napisana językiem naturalnym, bez dbałości o ścisłość i jednoznaczność. Aramejski w tym również nie pomaga :). Biblia jest też historią zapisaną w kontekstach, najpierw masz Żydów i pierwsze przymierze z Bogiem, później masz chrześcijan i drugie przymierze z Bogiem. Drugie przymierze nadpisuje pierwsze przymierze, stąd jak wychodzisz do dowodu niewprost porównując prawa i zasady z pierwszego przymierza do drugiego przymierza, to w oczywisty sposób wychodzi sprzeczność. Celowo przy tym zapominasz o istocie chrześcijaństwa (czyli narodzenie, nauczanie, śmierć i zmartwychwstanie Chrystusa), więc całość jest nierzetelna - jest po prostu sofizmatem.
Biblia też nie jest zbiorem naukowym (pojawiły się łokcie u Ciebie). Odsyłam do ojca Coyne'a w załączniku. Ogólnie jak masz czas, to szczerze polecam ten
@johny-kalesonny: Szkoda, że nie czuwał nad tym jakiś mądry redaktor, który by dopilnował takich szczegółów jak ścisłość, jednoznaczność czy prawdziwość.
Ten o jotach i kreskach? Wyjaśnij. Zniósł to prawo czy nie zniósł? Zmienił coś czy nie zmienił?
Czy gdyby okazało się, że jestem jednak Żydem, to mam obowiązek zabijać homoseksualistów, czarownice i nieposłuszne dzieci?
No cóż, w teologii chrześcijańskiej (i chyba żydowskiej), wszystko spisał człowiek. Całość jest natchniona, nie objawiona, Biblia to nie
@severson: Wyciągnąłeś dopiero co z kontekstu tekst o przekleństwie, jakby Paweł sugerował, że trzeba wypełniać Prawo (przynajmniej tak Ciebie zrozumiałem). Chrześcijanie wierzą, że nie trzeba, bo Chrystus ich odkupił.
Nic nie zmienił, w końcu Żydzi nadal
@johny-kalesonny: Jeżeli jest rzetelnym źródłem w niektórych częściach, to nie jest rzetelnym źródłem wcale - chyba że ktoś będzie wiedział jak to pokolorować.
Gdybym miał atlas grzybiarza i wiedział, że są w nim błędy, to od razu kosz.
Po krótkiej chwili namysłu wyciągnięcie z
Z tego co rozumiem, Dekalog obowiązuje chrześcijan a wynika to z nauczania Chrystusa, akcja z młodzieńcem z Mt 19:
No właśnie o to chodzi. O ile nie jesteś w stanie wziąć trzech czy tam szesnastu kolorów zakreślacza i pokolorować tekst (tu metafora, tu prawda dosłowna, tam bajka, tu plotka=legenda, tu kontekst dla tam, tutaj lanie wody bo rozdział za krótki wychodził itp.), to dalej nic nie wiadomo.
A nawet jeśli ktoś będzie umiał (bo nie ja na pewno), to bym musiał mu uwierzyć, że nie kłamie i się
Nie trzeba do tego
@johny-kalesonny:
Nie mogę potwierdzić. Znam przyjemniejsze rzeczy, na przykład leczenie kanałowe. ;)
Fragmenty tak, ale całość to męczarnia. Chyba, bo przeczytałem tylko
Szczerze nigdy nie próbowałem leczenia kanałowego
@johny-kalesonny:
A Łukasz o nim pisze, czy tam któryś z nich.
Jezus Chrystus wypełnił zakon i dał ludzkości nowe przymierze, gdzie złożył jedną doskonałą niepowtarzalną ofiarę za całą ludzkość, dając znów bezpośredni dostęp do Boga człowiekowi. Nie ma tu żadnej sprzeczności. Prawo/zakon został wypełniony, a śmierć i zmartwychwstanie Jezusa przeniosło nas do zupełnie innej rzeczywistości.