[BongoBong]

#ukraina #katastrofalotnicza #knp

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16347874,Dlaczego_malezyjski_boeing_lecial_nad_strefa_walk_.html

Stąd wynika, że samolot leciał nad terenami ogarniętymi walkami ponieważ:

a) Ukraina nie zamknęła przestrzeni powietrznej powyżej 9750 metrów

b) latanie nad Ukrainą było oszczędnością. Latanie dookoła wiązałoby się z większym kosztem.

A więc wolny rynek nie odnalazł w tej sytuacji rozwiązania optymalnego. Dopiero teraz katastrofa wymusi na przewoźnikach omijanie przestrzeni powietrznej nad terenami walk. Dążenie do oszczędności, a więc maksymalizacji zysku, a więc typowe działanie na wolnym rynku doprowadziło do zdarzenia.

Możecie zwalić winę na Ukrainę, jednak zamykanie przestrzeni powietrznej jest interwencjonizmem państwowym. Według typowej argumentacji na rzecz wolnego rynku, gdyby Ukraina wcale nie zamykała swojej przestrzeni przewoźnicy powinni podjąć trafne decyzje. Rzecz jasna nie każdy z nich musiał podjąć taką właśnie decyzję. Przedsiębiorcom zdarza się błądzić. Tylko jakim kosztem? Na wolnym rynku także pasażerowie powinni wybierać usługę kierując się wszystkimi czynnikami, wliczając w to bezpieczeństwo. Nie zapewniliby popytu na lot i ten nie odbyłby się. Dlaczego się tak nie stało?

Czy wolny rynek rzeczywiście jest remedium na wszystkie bolączki i optymalnym ustrojem gospodarczym? Przecież rozsądny interwencjonizm państwowy w postaci całkowitego zamknięcia przestrzeni powietrznej uchroniłby tych ludzi przed śmiercią.

A może nieskuteczność wolnego rynku przejawiałaby się także w innych dziedzinach, tylko jeszcze o tym nie wiemy, ponieważ te kwestie są regulowane obecnie przez państwo? Czy wolny rynek, gdyby mu na to pozwolić, nie doprowadziłby do strat, których być może nie potrafimy jeszcze przewidzieć, na innych polach?

[spluczka]

Dążenie do oszczędności, a więc maksymalizacji zysku, a więc typowe działanie na wolnym rynku doprowadziło do zdarzenia.

@BongoBong: Nie. Działania pomiędzy monopolem bandytów a nowymi uzurpatorami monopolu na bandytyzm na danym terenie - doprowadziły do takich skutków. Wystrzelenie rakiety w kierunku Boeinga nie miało nic wspólnego z umowami zawartymi na wolnym rynku.

Kierując się Twoją logiką - równie dobrze można powiedzieć, że kobieta została zgwałcona, ponieważ paradowała w krótkiej mini i

[BongoBong]

@spluczka: Przecież nie możesz zakładać, że nigdzie na świecie nie będzie konfliktów zbrojnych. Przedsiębiorstwo powinno jednak dostosować swoje działanie do aktualnej sytuacji geopolitycznej, czyż nie?

[spluczka]

Przecież nie możesz zakładać, że nigdzie na świecie nie będzie konfliktów zbrojnych. Przedsiębiorstwo powinno jednak dostosować swoje działanie do aktualnej sytuacji geopolitycznej, czyż nie?

@BongoBong: nie możesz też zakładać, że nigdzie na świecie nie ma gwałcicieli. tylko co to ma wspólnego z wolnym rynkiem?

[BongoBong]

@spluczka: Oczywiście główną winę ponosi ten kto strzelał. Być może w mojej wypowiedzi zabrakło podkreślenia tego. Czy jednak przedsiębiorca puszczający swoje samoloty nad terenami walk nie ponosi żadnej winy? Myślę, że kwestia winy za taki czyn jest jednak większa. To była konkretna decyzja, konkretne zachowanie. Ktoś stwierdził "będziemy wozić naszych pasażerów nad terenami dość niebezpiecznymi, bo tak jest taniej".

[ruski_agent]

@BongoBong:

Dążenie do oszczędności, a więc maksymalizacji zysku, a więc typowe działanie na wolnym rynku doprowadziło do zdarzenia.

Podoba mi się lewacka logika - "dążenie do zysku to typowe działanie na wolnym rynku" - rozumiem, że w każdym innym systemie ludzie dążą do strat?

To jak - osiągnęli ten zysk czy nie? Chyba raczej stracili. Więc może to nie chęć zysku doprowadziła do katastrofy, tylko błędy w dążeniu do zysku?

Męczą

[BongoBong]

@ruski_agent: Wygląda na to, że do katastrofy doprowadził w pewnej części zbyt mały interwencjonizm państwa, w postaci niezamknięcia strefy lotów nad terenami walk. To, że loty były możliwe doprowadziło do tego, że ten samolot się tam znalazł. A jak widzimy po rozwoju wypadków, nie powinien był się tam znaleźć. Tak byłoby lepiej dla paru tysięcy ludzi.

Chciałem zapytać jak da się wybronić wolny rynek, czyli brak interwencjonizmu w tej kwestii.

[BongoBong]

@ruski_agent: Jasne, że to były błędy w dążeniu do zysku. Tych jednak na wolnym rynku nie wyeliminujesz.

@upierz: I wydaje mi się, że zasadne byłoby zamknięcie strefy lotów.

[spluczka]

Oczywiście główną winę ponosi ten kto strzelał. Być może w mojej wypowiedzi zabrakło podkreślenia tego. Czy jednak przedsiębiorca puszczający swoje samoloty nad terenami walk nie ponosi żadnej winy? Myślę, że kwestia winy za taki czyn jest jednak większa. To była konkretna decyzja, konkretne zachowanie. Ktoś stwierdził "będziemy wozić naszych pasażerów nad terenami dość niebezpiecznymi, bo tak jest taniej".

@BongoBong:winny jest ten, co wystrzelił rakietę, a nie ten - kto się na

[upierz]

@BongoBong: Dobra inaczej napiszę.

Do momentu jak istnieją państwa. To nie da się wyeliminować interwencjonizmu w wolny rynek.

Wolny rynek nie istnieje tak samo jak nie istnieje doskonałość i ciało idealnie czarne.

[nocnica]

@BongoBong: A wiesz, dlaczego linie lotnicze szukają oszczędności? Bo UE nakłada obowiązek wykupowania licencji na emisję CO2. Bo jest akcyza na paliwo, a same ceny paliwa są najwyższe w historii. Bo każda linia musi spełniać chore wymagania dotyczące aspektów, w których moglaby konkurować (np. przewóz bagażu) - bo takie jest prawo. To jest twój "wolny rynek".

[BongoBong]

@spluczka: A czy słusznym rozwiązaniem w obecnych warunkach nie byłoby więcej interwencjonizmu w postaci zamknięcia strefy lotów?

Jak rozumiem pod rządami wolnego rynku nie będzie konfliktów zbrojnych? Bo jeżeli będą to ciekaw jestem w jaki sposób wyegzekwujesz jakąkolwiek odpowiedzialność cywilnoprawną.

[BongoBong]

@nocnica: Nie mówię, że wolny rynek istnieje.

Pytam czy w tym wypadku nie trzeba było więcej interwencjonizmu, czyli zamknięcia strefy lotów.

Oczywiście, gdyby paliwo było tańsze to by nie oszczędzali. Wierzysz w to, tak?

---edit---

Niepotrzebnie napisałem o tym wolnym rynku, jakby istniał. Miałem na myśli ogólnie pojętą konkurencję między przedsiębiorstwami, czynniki które działałby silniej pod rządami wolnego rynku, a teraz również działają, może tylko słabiej, inaczej?

[spluczka]

@BongoBong: nie widzę powodów których miałby być wprowadzony jakiś nadzwyczajny interwencjonizm, skoro istnieją już instrumenty, z których owe państwo (Ukraina) - nie skorzystało, jak wspomniane już wcześniej zamknięcie przestrzeni powietrznej. Państwa, czyli monopole nie liczą się z ew. kosztami bo te są zawsze przerzucane na innych. Aparat państwa może podjąć dowolną decyzję i niczym nie ryzykuje, prócz majątku swoich obywateli. Fakt, że występują na tych terenach jakiekolwiek działania wojenne jest tego

[BongoBong]

@spluczka: Nie mówię o interwencjonizmie wykraczającym ponad całkowite zamknięcie przestrzeni powietrznej dla lotów cywilnych. Nie skorzystano z tego prawa co okazało się tragiczne w skutkach. Uważam, że to był błąd. Przypuszczam, że osoby przeciwne interwencjonizmowi, a tych na wykopie jest wiele, powinny być przeciwne wprowadzeniu zakazu lotów, nawet wobec posiadania przez państwo takich uprawnień (będąc jednak przeciwko ich posiadaniu przez państwa) i także w obecnych warunkach.

Mówię o warunkach takich, jakimi

[spluczka]

@BongoBong: Nie ma takiej konieczności. Wszystkich mało prawdopodobnych sytuacji przewidzieć nie sposób. Podejrzewam, że po tym wypadku zmienią się procedury dt. tego rodzaju sytuacji, również w przypadku samych firm lotniczych/transportowych. Zwracam uwagę, że owa firma również jest poszkodowana (straciła samolot oraz tzw. "kapitał ludzki" w postaci wyszkolonej załogi), raczej nikt się dotąd nie spodziewał, że któreś z państw może chcieć zestrzelić cywilny samolot z wyrzutni rakiet (znając założenia tego typu systemów

[BongoBong]

@patryk0802:

1. Czy to jest wojna? Konflikt zbrojny na pewno.

2. A co to jest jak nie interwencjonizm?

3. To mogłoby być dowolne zagrożenie. Niekoniecznie militarne. Sednem mojego pytania jest to, czy państwo nie powinno zakazać lotów cywilnych całkowicie w imię bezpieczeństwa podróżnych. Czy może te kwestie uregulują się same (przewoźnicy przecież nie są na tyle głupi i nieodpowiedzialni, aby latać nad niebezpiecznymi terenami).