[Pshemeck]

Rozumiem że można mieć w głowie siano, i głosować za dyktaturą Erdogana.
Nie kumam natomiast plucia na Ataturka. Największy człowiek jakiego ten kraj spłodził jest opluwany przez popleczników chorego psychicznie idioty.
Tak zwyczajnie, po ludzku szkoda mi Turków.
#turcja #erdogan #ataturk

[graf_zero]

@Pshemeck: Podejrzewam "odzyskiwanie godności" - to działa bezbłędnie.

[Pshemeck]

@graf_zero: Erdogan śmierdzi mi Hitlerem na kilometr.

[M.....n]

@Pshemeck: Pomijając inwektywy których nie będę komentował to

Największy człowiek jakiego ten kraj spłodził

Polecam zapoznać się z podręcznikiem od historii

[Olbor]

@Pshemeck: @Myrten: Jasne, święty nie był ale zebrał armię i uratował Turcją przed staniem się pół-kolonialnym państwem, a teraz 40% społeczeństwa jest mocno zeuropeizowane

[M.....n]

@Olbor: Owszem uratował, ale daleko mu do sułtanów którzy stworzyli z Turcji ówczesne supermocarstwo.

a teraz 40% społeczeństwa jest mocno zeuropeizowane

Raczej zlewicowane, europeizacja zaczęła się za sułtana Mahmuda II

[M.....n]

@Olbor: Poza tym Turcja stworzona przez Kemala była/jest państwem z ostrym konfliktem wewnętrznym którego efektem były liczne zamachy stanu - to słaby pomysł na państwo.
Ja bym bardzo chętnie widział Islam wykorzeniony z Turcji ale Kemal tego nie zrobił, bo żeby to zrobić trzeba stosować metody w stylu Mao. Inna sprawa to islam turecki zawsze miał bardziej umiarkowany charakter ze względu na to że był cezaropapistowski i władza świecka była

[Olbor]

@Myrten: @Myrten: Nie próbuj nakładać standardów europejskich na Turcję, bo to jak by nie patrzeć cały czas kraj muzułmański . A czemu Kemal nie wykorzenił religii z Turcji? Z prostego powodu, zaszedł tak daleko jak tylko mogło to się spotkać z akceptacją dużej części społeczeństwa. A doszedł daleko, zakazano nawet nawoływania na modlitwę. W Polsce też chciałbym pozbyć się religii ale wiem, że to nie jest możliwe i

[Olbor]

@Myrten: Inna sprawa, że europeizacja w czasach Osmańskich to kilkuletnie ekscesy, które się szybko kończyły i wynikały ze słabości władzy, nie jej woli ( ͡° ͜ʖ ͡°)

[M.....n]

@Olbor:

A czemu Kemal nie wykorzenił religii z Turcji? Z prostego powodu, zaszedł tak daleko jak tylko mogło to się spotkać z akceptacją dużej części społeczeństwa. A doszedł daleko, zakazano nawet nawoływania na modlitwę. W Polsce też chciałbym pozbyć się religii ale wiem, że to nie jest możliwe i musiało by wyglądać jak prześladowania za Mao albo Envera Hodży. W Turcji europeizacja jest automatycznie związana z lewicą, Kemal był lewicowcem a jakakolwiek prawica to zawsze odejście od świeckości państwa, tak to już jest ze względu na Islam. Ale Turecka lewica to pod wieloma względami co innego niż w Europie w tych czasach, tj do nacjonalizmu odwołują się wszystkie strony konfliktu w Turcji.

No i tu się pojawia pytanie o sens (z punktu widzenia państwa Tureckiego) takiej połowicznej sekularyzacji - tworzy społeczeństwo ostro podzielone i skonfliktowane wewnętrznie z ekstremistami po obu stronach. To nie jest jak dla mnie droga do rozwoju państwa. Jeżeli nie da się islamu wykorzenić to z punktu widzenia interesu państwa lepiej moim zdaniem go podporządkować władzy świeckiej tak jak to było za czasów Imperium Osmańskiego.

PS. Myślisz, że gdyby umieścić Kanuni w 1918 roku w Turcji odbudował by Imperium? Bitch, please, Kemal uratował naprawdę dużo, można się z nim nie zgadzać w wielu kwestiach ale nie odbieraj mu sukcesów militarnych. Imperium stało się ogromne ze względu na geniusz kilku Sułtanów i odpowiednią sytuację polityczną. Ataturk za to stanął na czelę państwa i wojska w momencie kiedy państwo było w momencie rozpadu, atakowane od kilku stron. Zresztą Ataturk nie chciał potem powiększać granic Turcji, bo uznał to za kompletnie bezsensowne. A to, że te sukcesy są mitem założycielskim Republiki, którą można lubić lub nie to

[Olbor]

@Myrten: Ale widzisz tutaj nie chodziło o zakazanie religii tylko o rozdział kościoła od państwa na wzór europejski. I nie do końca można obarczać go za to, że udało się tylko połowicznie. Spójrz udało się z 40-50% a gdyby udało się z 70-80% można by to było uznać za udane. Ataturk umarł młodo i jego następcy szczególnie po Inonu zawiedli. Ja tutaj obarczam głównie Menderesa, który znowu podsycił nastroje antygreckie

[Olbor]

@Myrten: Jak tam zamieszkałem, ten kult Ataturka wśród młodych ludzi w Izmirze był śmieszny, ale z czasem zrozumiałem żeby jednak był po prostu dzieckiem tej trudnej epoki, i naprawdę oceniam go bardzo pozytywnie, nie kryształowo ale parę pomników i mauzoleum mu się należy. I na koniec bonus, meczet jego imienia w Izmirze, Karsiyaka:

http://i.sozcu.com.tr/wp-content/uploads/2013/10/camii-650-01.jpg

[M.....n]

@Olbor:

Ale widzisz tutaj nie chodziło o zakazanie religii tylko o rozdział kościoła od państwa na wzór europejski.

No i na tym polega też trochę problem - religijna część społeczeństwa dalej istniała i praktykowała, ale narzucano jej sekularyzm co skutkowało alienacją i konfliktem społecznym. Ja osobiście nie wierze w zachodni model rodziału kościoła od państwa - kończy się konfliktem społecznym jak w Turcji albo przyjmowaniem przez obywatelii innych religii/sekt jak na zachodzie. Z punktu widzenia interesu państwa lepiej albo pójść na całość i wprowadzić państwowy ateizm albo model cezaropapistowski.

Wbrew pozorom myślę, że nic nie jest stracone, na AKP głosuje niecałe 30% ludzi przed 30tym rokiem życia, serio o ile w Izmirze, Stambule sekularyzm to religia to na prowincji już nie. A w trakcie mojej podróży po tej zacofanej Anatolii zauważyłem częsty motyw- rodzice, prości ludzie, np kierowca ciężarówki, matka w domu i wiadomo RECEP mocno, a za to syn i córka skończyli studia i myślą już zupełnie inaczej. Wbrew pozorom to nie jest do końca też tak, że jak ktoś jest przeciwny Erdoganowi, kocha Ataturka i głosuje na CHP, to jest

[Olbor]

@Myrten: Tak, wiem Kemal sam brał udział w Rewolucji Młodotureckiej, ale pod względem modernizacji Kemal był radykalniejszy. Nie do końca jest to związane z poglądami wykładowców, prócz paru uczelni, tych najlepszych to właśnie Erdogan ma swoich ludzi. Nawet na Uniwersytecie im erdogana w rize, większość wydawała się mieć o nim zdanie hmmm negatywne lub neutralne. Paradoksalnie to często nie popierają go młodzi ludzie z prowincji, dobrze sytuowani materialnie, których rodziny

[M.....n]

@Olbor: Z jednej strony Erdogan nie jeden błąd popełnił i prawie wpakował Turcję w wojnę z Rosją w wyniku której stałby się drugin Enverem Paszą to z drugiej uczy się też na błędach, ma sporo szczęścia i jednak idzie do przodu ze swoją agendą. Poza tym szczerze mówiąc to ja nie widzę dla Turcji alternatywy za bardzo.

[Olbor]

@Myrten: Ale to zły przykład, to napięcie z Rosją to było celowe pokazanie wstawania z kolan (hehe) i potem napięcie rosło i momentalnie opadło, z USA i Europą też tak będzie. Za to ostatnio zbytnio lawiruje między nacjonalistami i Kurdami, przez co stracił poparcie po obu stronach

[M.....n]

@Olbor: Do wojny dużo nie brakowało, ale na szczęście dla niego odwidziało mu się wchodzenie do Syrii razem z Saudami bez porozumienia z Rosją. Iraccy Kurdowie to też trochę co innego niż tureccy czy syryjscy.