[maniac777]

Zgodnie z wcześniejszym wpisem tu publikuję kopię pisma od CEM w sprawie TK - to to samo co już opublikował @daj_pan_spokoj. Publikuję też moją odpowiedź na to pismo którą właśnie wysłałem.

Wersja tl;dr

Dziękuję za odpowiedź i potwierdzam odbiór pisma, a jednocześnie odnosząc się do jego treści.

1. Odnosząc się do wyrażonych w Państwa piśmie wątpliwości pragnę zwrócić Państwa uwagę na fakt iż Konstytucja jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej Polskiej (art 8 ust 1 konstytucji), a przepisy konstytucji stosuje się bezpośrednio (art. 8 ust 2 konstytucji). Konstytucja RP przewiduje, że obywatel ma prawo do uzyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej oraz osób pełniących funkcje publiczne, a także osób oraz jednostek organizacyjnych w zakresie, w jakim wykonują one zadania władzy publicznej (art 61 ust 1 konstytucji). Prawo to obejmuje również dostęp do dokumentów (art 61 ust 2 konstytucji), a więc tego o co wnioskowałem. W prawdzie konstytucja przewiduje iż może nastąpić ograniczenie prawa dostępu do informacji publicznej, ale jednocześnie wskazuje ona wąski katalog zamknięty w którym wskazano że to ograniczenie może nastąpić wyłącznie ze względu na określone w ustawach ochronę wolności i praw innych osób i podmiotów gospodarczych oraz ochronę porządku publicznego, bezpieczeństwa lub ważnego interesu gospodarczego państwa (art 61 ust 3 konstytucji). W tym miejscu warto zaznaczyć że dokumenty będące przedmiotem wniosku oraz ich treść w żaden sposób nie mieszczą się w tym wąskim katalogu informacji podlegających wyłączeniu. Ze względu na wskazaną w konstytucji hierarchię aktów prawnych w wypadku sprzeczności normy konstytucyjnej z normą ustawową pierwszeństwo zawsze będzie miała norma konstytucyjna. Tak więc dyrektor CEM ma w mojej ocenie nie tylko możliwość, ale i prawny, wynikający z konstytucji obowiązek zastosowania się do jej zapisów. O ile przed wspomnianym orzeczeniem (w piśmie błędnie użyto określenia "stanowisko") Durektor CEM miał jak najbardziej prawo domniemać zgodność z konstytucją ustawowej normy wyłączającej jawność dokumentów będących przedmiotem wniosku tak w chwili obecnej nie da się już w mojej ocenie obronić poglądu iż sprzeczność normy ustawowej z normą konstytucyjną nie występuje, a co za tym idzie mając na uwadze przytoczone wyżej przepisy konstytucji Dyrektor CEM (i nie tylko on) ma obowiązek normę konstytucyjną zastosować. Jednocześnie pragnę uprzejmie zauważyć, że niewypełnienie tego obowiązku może wyczerpywać znamiona opisane w art 231 k.k i/lub art 23 ustawy o dostępie do informacji publicznej.

2. Odnosząc się do Państwa woli wystąpienia "do odpowiednich organów tj. Ministra Zdrowia, Ministra Sprawiedliwości lub Kancelarii Prezesa Rady Ministrów o ocenę charakteru prawnego ww. rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego" mając na uwadze fakt iż organa państwa (w tym CEM) działają na podstawie i w granicach prawa (art. 7 konstytucji). W każdym działaniu organów państwa obie te przesłanki muszą być spełnione równocześnie. Ponieważ nie jestem świadom istnienia jakiejkolwiek normy prawnej wskazującej iż Dyrektor CEM przed udostępnieniem informacji publicznej pyta o zgodę/opinię/ocenę jakiekolwiek inne instytucje i/lub organa państwa toteż proszę o wskazanie podstawy prawnej w ramach której porusza się Dyrektor CEM występując "o ocenę charakteru prawnego ww. rozstrzygnięcia" do wskazanych w piśmie organów powodując tym samym nieuzasadnione w mojej ocenie opóźnienie w realizacji niniejszego wniosku które skutkować będzie przekroczeniem wskazanych w ustawie ram czasowych czyli czyniąc uszczerbek na moim interesie prawnym co z kolei ponownie może wyczerpywać znamiona opisane w art 231 k.k.

3. Niezależnie od woli Dyrektora CEM w zakresie uzyskania "oceny charakteru prawnego ww. rozstrzygnięcia" i niezależnie od moich wątpliwości co do podstaw prawych jego działań (a właściwie braku tych podstaw) pragnę zwrócić uwagę na fakt iż orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne (art 190 ust 1 konstytucji), a co za tym idzie żadna opinia czy "ocena charakteru" wyrażona przez ministrów czy KPRM nie ma i nie może mieć znaczenia dla toku postępowania w ramach którego sporządzone zostało dostarczone mi pismo ponieważ waga orzeczenia TK w żaden sposób nie zależy od tego jak jego charakter oceniają wskazane przez Dyrektora CEM organa państwa. Tym samym skoro:

a) orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z mocy Konstytucji tj najwyższego prawa Rzeczpospolitej jest ostateczne.

b) wskazane w piśmie Dyrektora CEM organa państwa nie są stroną w postępowania w ramach mojego wniosku

c) prawdopodobnie brak jest podstaw prawnych nakazujących Dyrektorowi CEM lub dających mu kompetencje do przeprowadzenia konsultacji ze wskazanymi w piśmie organami państwa.

d) brak jest podstaw prawnych pozwalających na wzruszenie przytoczonego przez Dyrektora CEM orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego tak przez wskazane w piśmie organa państwa jak i przez jakikolwiek inny jego organ.

to też nie można w mojej ocenie obronić stanowiska iż jest to przeszkoda powodująca niemożność udostępnienia informacji publicznej w terminie zakreślony w art 13 ust 1 ustawy o dostępie do informacji publicznej.

4. Jednocześnie działając na podstawie art 61 konstytucji wnoszę o informację publiczną w postaci kopii pism, stanowisk, zapytań, odpowiedzi oraz wszystkich innych dokumentów które w związku z moim wnioskiem o dostęp do informacji publicznej z dnia 2016-06-07 i/lub w związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z tego samego dnia CEM, Dyrektor CEM i/lub inni pracownicy działający w ramach i z upoważnienia CEM lub Dyrektora CEM wymieniali z innymi organami lub instytucjami Państwa w szczególności (lecz nie tylko) takimi jak minister, ministerstwo, KPRM i które wysłano lub otrzymano od dnia 2016-06-07 do dnia realizacji niniejszego wniosku.

Jednocześnie działając na podstawie art 39^1 kpa wnoszę by dla celów tego postępowania korespondencja była dostarczana elektronicznie na adres [mail] (tak samo jak w ramach wniosku z dnia 2016-06-07).

Tak w sumie to teraz myślę że mogłem nie przytaczać tego art 231 kk skoro nie planuję z niego korzystać - wszak dyrektor CEM to też pewnie zwykły człowiek któremu przypadkiem wypadła nieco trudna rola do spełnienia.

#trybunalkonstytucyjny #prawo #informacjapubliczna #tklive
może zainteresować: #neuropa #4konserwy

[maniac777]

Widzę że @stekelenburg2 popełnił znalezisko w tej sprawie.

http://www.wykop.pl/link/3227337/krotka-historia-o-pierwszych-klopotach-z-wyrokami-trybunalu-konstytucyjnego/

[su1ik]

@maniac777: Pewnie jak widzą maila od Ciebie to jest od razu popłoch w cem. Oby nie wrzucili go do spamlisty:)

[s.....2]

@su1ik: no tak sobie wrzucić do spamu, to nie mogą, muszą grzecznie odpowiadać, bo skarga na bezczynność i grzywna, o ile się nie mylę.

[su1ik]

@stekelenburg2: z tą spamlistą to sobie tak zażartowałem tylko

[maniac777]

@su1ik: Tak jak steke zauważył nie mogą wrzucić do spamu bo następnym krokiem będzie skarga na bezczynność której obsłużenie będzie kosztowało więcej wysiłku niż odpowiedź na wniosek.

[Sabr]

@maniac777: Masz rację, orzeczenie TK jest ostateczne ale by obowiązywało musi być opublikowane:
art. 190 §3 Konstytucji RP

Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego wchodzi w życie z dniem ogłoszenia [...]

Daj więc człowiekowi spokój, bo jak ujawni pytania to złamie prawo. Nie jego wina, że wyrok który je zmienił nie wszedł w życie. W praktyce, gdyby opublikował to prokurator może zaskarżyć decyzję do WSA w Warszawie, wystarczy, że zarzuci złamanie art. 7 Konstytucji. WSA z automatu uchyli decyzję, NSA wyrok podtrzyma a wtedy prokuratura wsiądzie na niego za przekroczenie uprawnień. Może trochę podkolorowuję ale tak to

[maniac777]

@Sabr: Nie zupełnie. Tak jak napisałem domniemanie konstytucyjności przepisu jest podważone z chwilą wydania orzeczenia przez TK i powołuję się tutaj na opinię mądrzejszych ode mnie:

[Sabr]

@maniac777: Tylko, że Sąd Najwyższy nigdy tej sprawy nie rozpatrzy, właściwy będzie WSA i NSA. Poza tym o mądrości prof. Gersdorf nie będę się wypowiadał, raz już pokazała, że nie szanuje prawa. W postępowaniu przed TK to ona złożyła wniosek o zastosowanie uchylonych przepisów w miejsce obowiązujących czym złamała wszystkie zasady państwa prawa.
Zresztą zastanów się, jak SN może uchwałą uchylić przepis art. 190 §3 Konstytucji? Przecież to samowola prawna

[maniac777]

@Sabr: Po pierwsze Gersdorf się tylko podpisała, a jest to uchwała zgromadzenia ogólnego. Nie twierdzę że uchwała uchyla. Wskazuję że mądrzejsi ode mnie (SN to tylko przykład) wskazują że ze względu na art 8 konstytucji już samo orzeczenie TK wystarczy by nie było wątpliwości co do tego że kwestionowany przepis jest niekonstytucyjny. Ponieważ hierarchia aktów prawnych jest jasno w konstytucji zdefiniowana, a przepisy konstytucji stosuje się bezpośrednio to też w

[Sabr]

@maniac777: Wybacz ale art. 8 mówi coś kompletnie innego. Mówi bowiem o nadrzędności Konstytucji, jak chcesz ją pogodzić z jawnym niezastosowaniem się SN do przepisów Konstytucji? (art. 190 §3) Publikacja, według Konstytucji, nie jest jedynie wykreśleniem, jest wprowadzeniem orzeczenia do obrotu prawnego, można to porównać do prawomocności wyroku. Albo inaczej, jak określisz który wyrok TK jest prawdziwy? Publikacja służy do wskazania tego właściwego oraz daje szansę by każdy mógł się

[maniac777]

Po pierwsze zrozum, że nie polemizujesz ze mną. Ja jedynie przytaczam stanowiska osób mądrzejszych od siebie i będących autorytetami w tej dziedzinie.

można to porównać do prawomocności wyroku.

@Sabr: Nie ma nieprawomocnych orzeczeń

[Sabr]

@maniac777: Nie stwierdziłem, że istnieją nieprawomocne orzeczenia TK, ale to tak na marginesie.
Nie polemizuję z tobą, pokazuję w jakim klinczu jest CEM, i jakimi argumentami może się bronić. Dualizm natomiast zapewnił nam TK do spółki z SN a nie PiS.

Dodam, że dotychczas WSA i NSA uznawały art. 190 §3 ponieważ zawsze wyznaczały rozprawy po publikacji orzeczenia TK i dopiero wtedy się na nie powoływały.

[maniac777]

@Sabr: Ależ ja zdaję sobie doskonale sprawę z tego że Dyrektor CEM bez nawet cienia własnej winy znalazł się w klinczu. W mojej ocenie ma do wyboru ryzyko odpowiedzialności karnej lub ryzyko gniewu prezesa. Zagrał na przeciągnięcie sprawy tak daleko w czasie jak to możliwe.

Poza tym ja przy okazji tej sprawy również chce się dowiedzieć kilku rzeczy - aktualne stanowisko Dyrektora CEM już znam. Jak wystarczy czasu to może

[Sabr]

@maniac777: Wierzysz, że prokuratura przeprowadzi postępowanie w tej sprawie? Nie łudziłbym się, poza tym najpierw musiałbyś wygrać w sądzie administracyjnym by w ogóle o tym myśleć. A nawet jak wygrasz to najprawdopodobniej musiałbyś go oskarżyć subsydiarnie.

[maniac777]

@Sabr: Przecież napisałem wyżej, że nie zamierzam korzystać z art 231 kk. Natomiast Dyrektor CEM tego najprawdopodobniej nie wie. Przed WSA w wypadku decyzji odmownej prawdopodobnie bym wygrał. Wiem co to subsydiarny akt oskarżenia i jakie są jego obwarowania.

[Sabr]

@maniac777: Myślę, że wie. Zrobił prostą analizę: prokuratura podlega Ziobrze, Ziobro prezesowi, TK podpadł prezesowi ergo nie będą go ścigać. Do tego dołożył drugą : prezes nie lubi TK więc orzeczenia nie trzeba stosować a jak zastosuje to prezes każe go zwolnić.

[maniac777]

@Sabr: Tyle że PIS wiecznie rządził nie będzie. Zmiana władzy może nastąpić przed przedawnieniem karalności czynu.

[Sabr]

@maniac777: Szczerze? Jeśli 500 plus i mieszkania wypalą to porządzą długo, bardzo długo. Nawet nie muszą wypalać, wystarczy, że powiedzą "zaraz to wprowadzimy a oni wam zabiorą".

Więc to może być przyczyną zwłoki, chce zobaczyć jak wyjdzie, zwłaszcza, że na wyrok NSA trzeba trochę poczekać.

[maniac777]

Szczerze? Jeśli 500 plus i mieszkania wypalą to porządzą długo, bardzo długo. Nawet nie muszą wypalać, wystarczy, że powiedzą "zaraz to wprowadzimy a oni wam zabiorą".

@Sabr: Szczerze? To w tym tempie przed końcem tej kadencji dobijemy do konstytucyjnego limitu zadłużenia.

[Sabr]

@maniac777: A kto go wyegzekwuje? TK, SN, NSA, KOD, PO, NBP, KE? Może od razu Sejm i Prezydent? ( ͡º ͜ʖ͡º)