paktomagik via Rowerowy Równik Skrypt
paktomagik via Android
@Mirkowy_Annon To jest niezamierzone. Taką trasę sobie wynalazłem kiedyś i tak wyszło że akurat kwadrat XD
paktomagik via Android
@Cosmo77 yup
paktomagik via Rowerowy Równik Skrypt
Jeżeli jakikolwiek katolik nie ma mnie jeszcze na czarno, to zupełnie serio pytam. Jeśli Adam i Ewa byli pierwszymi ludźmi, i jak rozumiem jedynymi, to jak według Biblii ludzkość się rozwinęła? #biblia #katolicyzm #chrzescijanstwo
źródło: comment_1608361058Rxr0jngW3d9hvI8JeLVV43.jpg
Pobierz@sledz: Docelowym odbiorcą Starego Testamentu jest starożytny Izraelita. Dla nas jest Nowy Testament.
@sledz: Dodam jeszcze, że masz prawo sądzić co chcesz, ale ja nie traktuję Biblii jako mitologii. Zwracam tylko uwagę, że nie wszystko tam jest dosłowne (i też nie wszystko jest metaforyczne). Jak chcesz z tej księgi czerpać to co najlepsze, zamiast oceniać mające tam miejsce fakty, polecam skupić się na przesłaniu każdego utworu. Nawet dla ateisty powinno to być fascynujące.
@Rozbrykany_Kucyk: Co to ludzi - każdy z nas popełnia obrzydlistwa. Taka nasza natura. Fakt, że w Biblii jest tego pełno. I to w każdej jej części. Jest to niezbędne bo na walce z tymi obrzydlistwami opiera się wiara. A jeżeli chodzi o Boga, to wskaż mi gdzie popełniał zbrodnię. W "Potopie", który też nie powinien być traktowany literalnie bo nie jest opisem faktów? Sprzeczności też jest dużo - wynikają głównie z
@mgr_rybak: Bo to nie jest ważne w kwestii wiary. To jest chyba ważne w kwestii ciekawości czy coś. W tej materii większe kompetencje ma nauka. W Starym Testamencie też nie mamy literalnego opisu stworzenia świata, tylko dwie, sprzeczne ze sobą, symboliczne utwory.
@Rozbrykany_Kucyk: Owszem. Napisałem wyżej, że możemy czerpać ze ST. Nawet powinniśmy. Zwracałem tylko uwagę, że nie jesteśmy jego adresatem. Prawdziwe przesłanie ST pokazuje nam dopiero NT.
@mgr_rybak: Nauka tak nie twierdzi. Metoda naukowa polega na wnioskowaniu na podstawie empirycznych doświadczeń. Nauka twierdzi, że to że jesteśmy dziełem mocy nadprzyrodzonych jest mało prawdopodobne przez to, że brak na to dowodów. Poza tym nie wiesz jakie jest nauczanie Kościoła. KK nie zaprzecza ewolucji. Są nawet teorie (jestem ich zwolennikiem), że ewolucja jest skutkiem boskiego działania. Dodam jeszcze, że jeżeli chodzi o kreacjonizm, to jest on popularny głównie w środowiskach
@mgr_rybak: nauka != ateizm, skrajny racjonalizm == ateizm
@ConanLibrarian: To nie jest reportaż historyczny. Wąż to symbol. Herub to symbol, Lepienie z gliny to symbol, Drzewo poznania dobra i zła to symbol. Istnieje pierwszych rodziców to potwierdzony przez Kościół fakt.
@ConanLibrarian: Że istnieli inni "nieulepieni przez Boga". Do tego wniosku się nie da dojść nie traktując jej w jakimś stopniu literalnie.
@sledz: Jest różny bo jest dla innych kręgów kulturowych. To jest zagrożenie czytania ST bez odpowiedniej wiedzy - możemy uzyskać inny obraz Boga. Zadaniem Nowego Testamentu jest przedstawienie zawartych w ST uniwersalnych prawd właśnie dla nas. Dla "pasterza, robotnika" przeznaczona będzie nauka kościoła i NT. ST jest inną perspektywą.
@sledz: Jak się doszukujesz niespójności tam gdzie nie powinieneś to tak to wygląda. W początkowych opowieściach ST chodzi o to, że człowiek zignorował prawo moralne nakazane przez Boga, próbując samemu decydować co jest dobre a co złe - a co za tym idzie wprowadził możliwość istnienia zła na świecie, popełnił pierworodny grzech który jest ojcem wszystkich innych grzechów. Takie jest przesłanie tego fragmentu.
@ConanLibrarian: To ja ci napisałem również. Wąż to symbol. Osobiście to nawet ja nie wiem czy to był Szatan, czy może symbol pokusy, którą miała Ewa. Mniejsza z tym. A co do "boskiego planu" to nie było nim wprowadzenie grzechu na świecie. Bóg obdarzył człowieka wolną wolą, czyli pozwolił by sam decydował. A człowiek zadecydował, że uniesie się pychą i wprowadziłdo świata zło. I zanim powiesz jakiegoś bubla typu "to skoro
@sledz: Właśnie o to chodzi, że człowiek niekoniecznie mógł odkryć zło. Bóg nas nie karze, to my sami siebie karzemy grzesząc i go odrzucając. Nie powinieneś ponieważ nie znasz realiów tamtejszego kręgu kulturowego. Może dam ci obrazowy przykład: w jednym fragmencie Biblii, Bóg nakazuje by nieposłuszne ojcu dziecko poddać pod sąd radzie i jak rada stwierdzi, że było nieposłuszne - to je zabić. Dla nas brzmi jakby Bóg był okrutny prawda?
@mgr_rybak: Zmieni. Jezus Chrystus przyjdzie ponownie, osądzi żywych i umarłych i dokona zmartwychwstania zbawionych.
@sledz: > To skoro to nie nasz krąg kulturowy to dlaczego mówi że jest, przy każdej możliwej dyskusji o imigrantach, zapominając że 3 największe religie pochodzą z tego samego regionu i od praktycznie jednej osoby - Abrahama.
Nie spotkałem się z taką argumentacją. Ja mówię o cechach charakterystycznych i "nieścisłościach" ST a nie o ksenofobii.
Nie spotkałem się z taką argumentacją. Ja mówię o cechach charakterystycznych i "nieścisłościach" ST a nie o ksenofobii.
Skoro też nie nasz krąg kulturowy to czemu nie wrócić do tych wierzeń bliskich naszym realiom?
@sledz: A jeszcze dodam, bo nie doczytałem w pełni twojej wiadomości. Chodzi o to, że "defaultowo" człowiek żył w raju i był niezdolny do krzywdzenia drugiego człowieka. Ale korzystając ze swojej wolnej woli, uniósł się pychą i stwierdził że on sam będzie stanowił co jest dobre a co złe. To jest grzech pierworodny i o tym mówi początek Biblii. Będąc w stanie grzechu pierworodnego człowiek zyskał umiejętność czynienia zła. Zaprzepaścił swój
@Nieszkodnik: Tak. Oczywiście to nie jest fakt racjonalny, naukowy tylko miałem na myśli fakt z perspektywy wiary, dogmat.
@sledz: Napisałem już wyżej. Bóg dał człowiekowi wolną wolę, sprawił że może postępować jak chce, stwierdził że się "nie będzie wtrącać". A zło to już sam człowiek wprowadził korzystając z tej wolnej woli. Raj to oczywiście jest poczucie szczęścia, w chrześcijaństwie też to jest tak postrzegane, tylko że to ostatecznym szczęściem jest bycie z Bogiem, a nigdy tego szczęścia nie osiągniemy gdy będziemy stawiać swoje szczęście nad szczęście innych ponieważ wtedy
@Arc2: Łał, argumentowanie swojego punktu widzenia to "znajdowanie jakiejś odpowiedzi". Jak nie rozumiesz tej perspektywy to oczywiście argumentacji nie zrozumiesz. Zwykle to wygląda tak, że wielu racjonalistów traktuje wiarę jak teorię naukową, a prawda jest bardziej przyziemna - wiara to przekonanie że coś jest prawdą mimo braku dowodów. Żeby uzasadnić wiarę wystarczy tylko znaleźć powód dla którego wierzy i powód dla którego akurat ją preferuje. Co do meritum, pisałem parę postów
@sledz: Nie powinniśmy być agnostykami. Powinniśmy przyjąć jego łaskę (On nam pozwala dostąpić zbawienia, musimy tylko tego chcieć), a warunkiem jej przyjęcia jest przestrzeganie przykazań, skrucha za grzechy i poproszenie o tą łaskę. Wtedy będziesz zbawiony. Ale nie możesz przestrzegać przykazań i przyjąć tej łaski jeżeli nie wierzysz lub wątpisz w istnienie Boga, bo wtedy to nie będzie miało logicznego sensu. Będziesz miał poczucie że przestrzegasz jakichś zasad na próżno.
@noitakto: Tak jak mówię, wiara nie mówi nic na temat historii. Kościół się nie zajmuje nauką, a naukowcy się nie zajmują wiarą. Możemy się jedynie opierać na jakichś filozoficznych teoriach. Mi się wydaje że taki scenariusz w którym Bóg zapoczątkował rozwój wszechświata, formowania planet, ewolucję i ten ciąg przyczynowo skutkowy jest wyrazem jego woli stworzenia, słowa ma sens. Ale pewnie są inne. Adam i Ewa to końca nie są mityczni bo
@sledz: Każdy dostąpi łaski tylko musi o nią poprosić, żałować za grzechy i przestrzegać przykazań. Robisz to w sakramencie pokuty i pojednania (spowiedzi). Dar rozgrzeszania dał Jezus apostołom, apostołowie biskupom a biskupi dają prezbiterom.
@noitakto: Grzech pierworodny to nie jest zły uczynek, tylko fakt że za pomocą wolnej woli potrafimy czynić zło. Czyli innymi słowy że jesteśmy od urodzenia skłonni do grzechu.
@sledz: Ja się na filozofi nie znam, tylko mówię co wiem. Od razu zaznaczę, że mówię o katolicyźmie.
@Nieszkodnik:
Nie wiem kto mieszkał w kraju Nod i kogo mógł spotkać bo ani Biblia ani nauka ani tradycja o tym nie mówią. Można jedynie wywnioskować że istniały jakieś inne istoty podobne do człowieka. O ile to nie jest znów opis mityczny. Ja się skłaniam ku temu, że Adam i Ewa nie byli jedynymi istotami humanoidalnymi.
Nie wiem kto mieszkał w kraju Nod i kogo mógł spotkać bo ani Biblia ani nauka ani tradycja o tym nie mówią. Można jedynie wywnioskować że istniały jakieś inne istoty podobne do człowieka. O ile to nie jest znów opis mityczny. Ja się skłaniam ku temu, że Adam i Ewa nie byli jedynymi istotami humanoidalnymi.
@sledz: No a ja mówię, że nie znam się na filozofii jako nauce. Nie mam porównania.
@Nieszkodnik: > czyli coś w tym stylu, że odpowiadasz dzieciom bajeczkę o Czerwonym Kapturku i przyjmujesz za fakt, że wilk potrafił mówić? O taki fakt ci chodziło? .
Właśnie o tym mówię, nie potrafisz tego zrozumieć. Wiara to nie jest przyjmowania czegoś za "fakt". Dam ci przykład wiary: puszczasz totka i wierzysz, że wygrasz. Możesz w to aż tak wierzyć, że jesteś w stanie na to wydać pieniądze i naprawde być
Właśnie o tym mówię, nie potrafisz tego zrozumieć. Wiara to nie jest przyjmowania czegoś za "fakt". Dam ci przykład wiary: puszczasz totka i wierzysz, że wygrasz. Możesz w to aż tak wierzyć, że jesteś w stanie na to wydać pieniądze i naprawde być
@loczyn: Trochę śmieszny ten komentarz, ale wyjdę mu na przeciw - Bóg stał się człowiekiem i nazywa się Jezus i jest "lewakiem" bo zależy mu na tych najmniejszych. A co do różnicy w różnych wizjach Boga Ojca, to jest on niemierzalny ludzkim rozumiem, więc oczywiście w Biblii są przedstawione jego pewne wizje.
@Tarec: No faktycznie, obaliłeś religię, odkrywając że utwory mogą mieć różną stylistykę. Ale ci katole śmieszni hehe
@Nieszkodnik: Już tłumaczę, też na przykładzie totka. Można wierzyć że się wygra w totka obstawiając konkretną liczbę. Jeżeli byśmy w to wierzyli a jednocześnie wierzyli, że wygra inna liczba to nasza wiara byłaby niespójna. Wierzenie w wygraną w totka przy konkretnej liczbie implikuje dogmat że ta konkretna liczba wygra. Wierzenie w Boga zgodnie z doktryną katolicką implikuje dogmat, że Adam i Ewa istnieli i są przodkami wszystkich żyjących ludzi.
@Nieszkodnik: Tak, skonstruowałem zdanie logiczne by ci coś wytłumaczyć. A ty wiesz co oznacza "implikacja"?
@HowDidWeGetSoDark:
1. Nauki się zdezaktualizowały tylko były przeznaczone dla kogoś innego. Dla kogo? Starożytnych Izraelitów. Nowy Testament przedstawia te uniwersalne nauki w nowy sposób i daje nam kolejny rozdział w historii zbawienia. Czemu twierdzisz, że Bóg nie był zadowolony?
2. Na podstawie opisów biblistów, którzy potrafią analizować tekst pod kątem literackim i na podstawie nauk Kościoła, któremu ufam jako strażników tradycji, która jest nierozłączna z pismem św.
3. Kościoły wschodnie powstały
1. Nauki się zdezaktualizowały tylko były przeznaczone dla kogoś innego. Dla kogo? Starożytnych Izraelitów. Nowy Testament przedstawia te uniwersalne nauki w nowy sposób i daje nam kolejny rozdział w historii zbawienia. Czemu twierdzisz, że Bóg nie był zadowolony?
2. Na podstawie opisów biblistów, którzy potrafią analizować tekst pod kątem literackim i na podstawie nauk Kościoła, któremu ufam jako strażników tradycji, która jest nierozłączna z pismem św.
3. Kościoły wschodnie powstały
@Nieszkodnik:
x = Wierzenie w Boga zgodnie z doktryną katolicką
y = dogmat, że Adam i Ewa istnieli i są przodkami wszystkich żyjących ludzi
x->y (x implikuje y)
implikacja jest prawdziwa zawsze, chyba że z prawdy wynika fałsz
nawet jak uznasz, że x jest nieprawdziwe to implikacja jest prawdziwa
x = Wierzenie w Boga zgodnie z doktryną katolicką
y = dogmat, że Adam i Ewa istnieli i są przodkami wszystkich żyjących ludzi
x->y (x implikuje y)
implikacja jest prawdziwa zawsze, chyba że z prawdy wynika fałsz
nawet jak uznasz, że x jest nieprawdziwe to implikacja jest prawdziwa
@eloraptak: Z chęcią się zapoznam. Moim zdaniem katolicka interpretacja jest jedyną słuszną ponieważ Jezus przekazał władzę nad kościołem apostołom pod prymatem św. Piotra, którzy to przekazali tą władzę biskupom i papieżowi. Oni jako strażnicy wiary i kościoła mają dla mnie prawo rozstrzygać co jest słuszne w temacie wiary a co nie.
@Nieszkodnik: Tak
Jeżeli Bóg jest prawdziwy to wynika z tego że Adam i Ewa istnieli(...)
Jezeli Bóg nie jest prawdziwy to nie wynika z tego że Adam i Ewa istnieli(..) albo nie istnieli
Jeżeli Bóg jest prawdziwy i wynika z tego, że Adam i Ewa nie istnieli(..) oznacza, że implikacja jest fałszywa
Polecam zapoznać się jak działają zdania logiczne.
Jeżeli Bóg jest prawdziwy to wynika z tego że Adam i Ewa istnieli(...)
Jezeli Bóg nie jest prawdziwy to nie wynika z tego że Adam i Ewa istnieli(..) albo nie istnieli
Jeżeli Bóg jest prawdziwy i wynika z tego, że Adam i Ewa nie istnieli(..) oznacza, że implikacja jest fałszywa
Polecam zapoznać się jak działają zdania logiczne.
@Nieszkodnik:
Napiszę ci jeszcze raz:
y = dogmat, że Adam i Ewa istnieli i są przodkami wszystkich żyjących ludzi
x->y (x implikuje y)
implikacja jest prawdziwa zawsze, chyba że z prawdy wynika fałsz
nawet jak uznasz, że x jest nieprawdziwe to implikacja jest prawdziwa .
I dodam ci ładną tabeleczkę i sobie to zweryfikuj
Napiszę ci jeszcze raz:
x = Wierzenie w Boga zgodnie z doktryną katolicką
y = dogmat, że Adam i Ewa istnieli i są przodkami wszystkich żyjących ludzi
x->y (x implikuje y)
implikacja jest prawdziwa zawsze, chyba że z prawdy wynika fałsz
nawet jak uznasz, że x jest nieprawdziwe to implikacja jest prawdziwa .
I dodam ci ładną tabeleczkę i sobie to zweryfikuj
źródło: comment_1608377907TpLfZ3IOfQOWg29QoLU7fa.jpg
Pobierz@eloraptak: W NT jest wyraźnie napisane, że Jezus daje tą władzą apostołom. Wyraźnie jest napisane, że daje im misję budowania kościoła. A to apostołowie zapoczątkowali sukcesję apostolską poprzez "nakładanie rąk". Sądzenie, że jest inaczej, jest nadinterpretacją charakterystyczną dla herezji. I parę pierwszych soborów w niepodzielonym jeszcze kościele apostolskim uznają nawet protestanci. Ale jednocześnie twierdzą, że sukcesja apostolska to po prostu bycie wiernym ( ͡° ͜ʖ ͡°)
@eloraptak: I dodam jeszcze, że wiara to nie tylko Biblia. Wiara to żywe słowo Boże składające się z pisma i tradycji. Bez tradycji pismo możesz interpretować jak chcesz i stać się takim świadkiem jechowy na przykład XD
@loczyn: "Może i bym w to uwierzyl gdyby Biblia czy to ST czy NT powstawaly z natchnienia i byly spisywane przez czlowieka.
Ale zwlaszcza NT przeszedl taka ewolucje ze trudno go traktowac powaznie.
Byl taki etap gdy w tych „legendach” istnieli jeszcze inni bogowie, a Jahwe zwal sie Elohim. "
Jawe i Elohim to są po prostu różne imiona tego samego Boga, tak jak by go nazywamy Bogiem Ojcem. One też
Ale zwlaszcza NT przeszedl taka ewolucje ze trudno go traktowac powaznie.
Byl taki etap gdy w tych „legendach” istnieli jeszcze inni bogowie, a Jahwe zwal sie Elohim. "
Jawe i Elohim to są po prostu różne imiona tego samego Boga, tak jak by go nazywamy Bogiem Ojcem. One też
@tlaziuk: O ten fragment mi też chodzi, ale z tego co wiem to były też inne których nie pamiętam. Weź pod uwagę, że apostołowie którzy przekazali nam NT i nauczyli nas wiary w Chrystusa założyli akurat kościół który dziś jest kościołem katolickim. św.Piotr był biskupem Rzymu (dzisiaj powiemy, że papieżem), umarł na wzgórzu watykańskim, tam gdzie jest dzisiaj Watykan. Apostołowie mianowali biskupów i przekazali im dar by również to mogli robić.
@Nieszkodnik: Nie chcę być niemiły, ale zdaje się, że to jak funkcjonują zdania logiczne tłumaczy się na matematyce pod koniec szkoły średniej. Postaram się wyjaśnić jeszcze raz:
Jeżeli wierzysz w Boga katolickiego, musisz wierzyć że istnieją Adam i Ewa
Jeżeli Adam i Ewa nie istnieją to Bóg katolicki nie istnieje
Wiara w Boga implikuje dogmat (też wiarę, prawdę katolicką) że istnieją Adam i Ewa
Jeżeli wierzysz w Boga katolickiego, musisz wierzyć że istnieją Adam i Ewa
Jeżeli Adam i Ewa nie istnieją to Bóg katolicki nie istnieje
Wiara w Boga implikuje dogmat (też wiarę, prawdę katolicką) że istnieją Adam i Ewa
@Nieszkodnik: Dogmat to wiara. Dokładniej element wiary. Przyjęcie wiary implikuje przyjęcie dogmatu. "Dogmat (gr. δόγμα dógma) – w rozumieniu teologii chrześcijańskiej: nauka wiary zawarta w Objawieniu, której pewna interpretacja jest ściśle określona przez Kościół. " według wikipedii.
@HowDidWeGetSoDark: Potop to mit. Tak wynika zarówno z nauczania kościoła, jak i analiz biblistów. Przedstawione tam wydarzenia mają pomóc w dobrym zrozumieniu przesłania. Co do Sodomy to nie wiem, ale przypuszczam że jest podobnie. Bóg nie zrobił sobie na złość. Bóg dał wolną wolę człowiekowi, zrezygnował z decydowania za nich. Człowiek zrobił co chciał i wprowadził zło unosząc się pychą i wszelkie nieszczęścia są właśnie tym spowodowane. Jezus Chrystus umarł za
@Nieszkodnik: Szkoda czasu na dyskusję z tobą. Dogmat nie jest obiektywnym faktem tylko elementem wiary. Albo jesteś ignorantem albo trollujesz. Czy tak czy siak współczuję.
@tlaziuk: No można na to patrzeć w ten sposób, wiem że każda doktryna chrześcijaństwa zawiera swoje prawdy. Mówię tylko, że jedynie doktryna katolicka jest zgodna z tą pierwotną. Kościół Koptyjski czy Prawosławie czy inne kościoły też są apostolskie, ale są schizmatyczne bo się poróżniły z Kościołem Katolickim w różnych kwestiach. W tym przypadku KK jest autentyczny tylko dlatego, że jest w nim papież. A on posiadał znaczącą rolę już w najwcześniejszym
@Nieszkodnik: Dogmat jest wiarą w coś która wynika z innej wiary w coś, ponieważ jest jej elementem. Tak to przynajmniej ja rozumiem i to od początku miałem na myśli.
@eloraptak: Nie słyszałem o czymś takim. Źródło?
@KleKotka: Tak, ale różna moralność. I w tym jest problem.
@HowDidWeGetSoDark:
1. Bóg nie zmienia zdania jeżeli chodzi o moralność. Dał nam przykazania i one są uniwersalne. Ta pomyłka u ciebie może wynikać z błędnego rozumienia pewnych fragmentów Biblii. Podaj mi jakieś, które wywołują taką wątpliwość to postaram się wytłumaczyć.
2. Śmierć Jezusa była poświęceniem ponieważ jako Bóg narodził się jako człowiek i wziął na siebie najwięcej cierpienia ile tylko mógł. Cierpienia będące wynikiem ludzkiego grzechu i emanację tego co sobie
1. Bóg nie zmienia zdania jeżeli chodzi o moralność. Dał nam przykazania i one są uniwersalne. Ta pomyłka u ciebie może wynikać z błędnego rozumienia pewnych fragmentów Biblii. Podaj mi jakieś, które wywołują taką wątpliwość to postaram się wytłumaczyć.
2. Śmierć Jezusa była poświęceniem ponieważ jako Bóg narodził się jako człowiek i wziął na siebie najwięcej cierpienia ile tylko mógł. Cierpienia będące wynikiem ludzkiego grzechu i emanację tego co sobie
@Nieszkodnik: I całkowicie bez znaczenia dla naszej dyskusji.
@nika_blue:
1. Pierwotne naturalne wierzenia (pogaństwo) to zupełnie coś innego niż chrześcijaństwo i jedyne co je łączy to wiara w byty nadnaturalne. Pogaństwo owszem, służyło do wyjaśniania niewyjaśnionego, ale chrześcijaństwo nigdy do tego nie aspirowało. "Genesis" nie było wcale literalnym przedstawieniem początku świata o czym świadczą takie fakty jak zestawienie ze sobą dwóch sprzecznych wizji jego początku przez autora/ów, bogata symbolika, wynika to także z analizy tekstu. Kazirodztwo było złe i
1. Pierwotne naturalne wierzenia (pogaństwo) to zupełnie coś innego niż chrześcijaństwo i jedyne co je łączy to wiara w byty nadnaturalne. Pogaństwo owszem, służyło do wyjaśniania niewyjaśnionego, ale chrześcijaństwo nigdy do tego nie aspirowało. "Genesis" nie było wcale literalnym przedstawieniem początku świata o czym świadczą takie fakty jak zestawienie ze sobą dwóch sprzecznych wizji jego początku przez autora/ów, bogata symbolika, wynika to także z analizy tekstu. Kazirodztwo było złe i
@Nieszkodnik: W czym nie mam racji? Wyjaśniłem ci co miałem na myśli. Gdzie się mylę w swoim rozumowaniu?
@eloraptak: > Na przykład casus Waldensów
Przecież to dotyczyło heretyckiego kanonu Biblii zdaje się.
Przecież to dotyczyło heretyckiego kanonu Biblii zdaje się.
@tlaziuk: Ja tego tak nie widzę. Dla mnie historia Kościoła jest dość przejrzysta i mam szczerą nadzieję, że schizmatyczne kościoły się pojednają z KK. Też nie jestem znawcą tematu, ale opieranie się na piśmie bez właściwiej interpretacji prowadzi do nieprawidłowego rozumienia wiary. A prostestanci z pełną tego świadomością to wybrali. Bo tak łatwiej, tak wygodniej, tak lepiej odpowiada mojemu światopoglądowi. I takie rzeczy się dalej dzieją nawet w KK. Uważam, że
@nika_blue: No są w chrześcijaństwie elementy mające swoje korzenie w kulturze która była kiedyś pogańska. Całkowicie nic to nie zmienia. Nie oddajemy czczci bożkom ani jakimś demonom. Argument na poziomie "czemu ateista obchodzi Boże Narodzenie skoro nie wierzy", kwestia kultury. To, że w kościele byli grzesznicy to też nic zaskakującego, ponieważ każdy posiada grzech pierworodny. Jest to oczywiście smutne, zwłaszcza dla katolików którzy są dziś świadkami tego jak grzech wewnątrz kościoła
@tlaziuk: Ależ "fałszywe dogmaty" są odrzucane stale. To jest zadanie teologii. Schizmatyczne kościoły też są apostolskie, nie sądze że idą na łatwiznę, ale mają inny depozyt wiary. Tak jak mówiłem, mam nadzieję że się kiedyś z KK pojednają. Co do protestantów to tak odrzucają "niesłuszne dogmaty" że niektórzy wierzą w kreacjonizm, inni w płaską ziemie a im dalej to śmieszniej - świadkowie jehowy, mormoni.
A jeżeli chodzi o "jasełkowy katolicyzm" to
A jeżeli chodzi o "jasełkowy katolicyzm" to
@Nieszkodnik: Oto znakomity przykład osoby, która nie wie co to implikacja, niesłownikowe użycie jakiegoś słowa obala dla niego skuteczność argumentu, dla której wywyższanie się i uważanie za alfę i omegę jest sposobem na zdominowanie dyskusji i osoby dla której ad personam w którym sugeruje się rozmówcy, że urodziła się w Arabii Saudyjskiej jest ostatecznym udowodnieniem swojej racji.
@loczyn: No napisałem Ci to mniej więcej jak to wygląda. Rozumiem skąd się mogą brać te wątpliwości, ale nie dyskryminują one autentyczności pisma. Ja bym raczej te podania traktował jako "echa" właściwego dzieła. Weź też pod uwagę, że tak na prawdę nikt nie wie jak proces kształtowania się Biblii wyglądał i to co na ten temat mówi nauka to tylko próba jakiegoś określenia tego na podstawie dostępnych danych.
@tlaziuk: No są katolicy, którzy wierzą w kreacjonizm, ale to nie jest doktryna. Kościół się w tej kwestii nie wypowiada. A w KK taki pogląd nie jest tak popularny jak w protestantyzmie. Wierzę w ewolucjonizm, ponieważ kościół zajmuje się kwestią wiary a nauka ma w tym względzie większy autorytet. Jak stanowisko naukowe się zmieni, to zweryfikuję swoje poglądy. Ustalonego dogmatu nie można odrzucić bo jest on wynikiem teologicznego wnioskowania. Poprzednio mało
@tlaziuk: > paktomagik dajmy na to przykład KleKotka która z tego co mi się wydaje reprezentuje bardziej panteizm, nie ma żadnej księgi panteizmu z której można czerpać a mimo to stara się wybrnąć, Ty broniąc katolicyzmu możesz wpisać w google "dlaczego katolik robi X" albo "dlaczego katolik musi Y" .
Ja swojej wiary nie wywnioskowałem sam tylko opieram się na pewnych autorytetach. Więc tak, mogę sobie "wklepać w Google". Ale wiesz,
Ja swojej wiary nie wywnioskowałem sam tylko opieram się na pewnych autorytetach. Więc tak, mogę sobie "wklepać w Google". Ale wiesz,
paktomagik via Android
@Nieszkodnik A ty, gdybyś był dyktatorem to byłbyś Stalinem i tak samo pryncypialnie zwalczał wszelkie przejawy religii. XD Wchodzimy w wyższą gęstość dyskusji
@junoreactor: Co masz na myśli, że Biblia nie obowiązuje? Biblia i tradycja są nierozłączne i muszą być traktowane razem. Biblia bez tradycji jest narażona na nadinterpretację.
@mezosomy:
Naukowcy nie zajmują się wiarą w kontekście duchowości tylko religią i aspektami kulturowymi. Każda religia jest inna bo reprezentuje inne wierzenia. Buddyzm jest na przykład czymś w rodzaju
Naukowcy jak najbardziej zajmują się wiarą. Socjologia, psychologia religii badają w co ludzie wierzą i dlaczego. To, że dana osoba wierzy w to co wierzy wynika z określonych przyczyn. Jak myślisz, z czego wynika wiara przeciętnego wyznawcy hinduizmu, z czego wynika Twoja?
Naukowcy nie zajmują się wiarą w kontekście duchowości tylko religią i aspektami kulturowymi. Każda religia jest inna bo reprezentuje inne wierzenia. Buddyzm jest na przykład czymś w rodzaju
@mezosomy: > Współczesna nauka zajmuje się również duchowością, tak jak i innymi przekonaniami i zachowaniami człowieka. Oczywiście, że religie są różne. Zwyczajnie chodzi mi o to, że Twoje wierzenia mają fizyczne przyczyny - w biologii, psychologii, Twoim środowisku i można te przyczyny naukowo badać.
Nie zajmuje się duchowością w tym sense. Mówię o duchowości jako przeżywaniu więzi z Bogiem. Nauka nie może się nią zajmować ponieważ nie zakłada jego istnienia. Zajmuje
Nie zajmuje się duchowością w tym sense. Mówię o duchowości jako przeżywaniu więzi z Bogiem. Nauka nie może się nią zajmować ponieważ nie zakłada jego istnienia. Zajmuje
@noitakto: Oczywiście historia Adama i Ewy jest mitem. Opowiada pewne wydarzenia w symboliczny sposób, ponieważ nie da się ich opowiedzieć dosłownie bądź ułatwia to zrozumienie znaczenia. To jest powód dla którego ten fragment ma taką stylistykę jaką ma. Tradycja podaje, że grzech pierworodny jest jak najbardziej prawdziwy i jest to wrodzona zdolność człowieka do czynienia zła. Dzięki ofierze Jezusa, możemy dostąpić zbawienia mimo tego faktu. To, że jakiś utwór jest symboliczny
@noitakto: Tak. Jest wytłumaczone. Bóg tworząc nas, sprawił że możemy kierować się wolną wolą. Oznacza to, że Bóg nie wtrąca się w to jak postępujemy. My mogliśmy korzystać z tej wolnej woli jak chcemy. Pierwsi rodzice wykorzystali tą wolną wolę by stwierdzić, że oni sami lepiej wiedzą co jest dobre a co złe (symbol Drzewa poznania dobra i zła). Przyjmując taką postawę dopuścili taką możliwość by człowiek mógł czynić rzeczy niezgodne
@noitakto: I właśnie dlatego ofiara Jezusa była potrzebna, ponieważ Bóg nie dopuszczał istnienia zła. Wyraźnie nam radził byśmy tego nie robili a i tak to zrobiliśmy [jako ludzkość], więc potrzebowaliśmy zadośćuczynić za to co zrobiliśmy. I zanim powiesz, że skoro Bóg jest wszechmocny to mógł nas zmusić do tego byśmy nie popełniali grzechu. No, ale wtedy nie mielibyśmy wolnej woli.
@noitakto: Chodzi o to, że Bóg jawi się jako nasz autorytet i daje nam przykazania. Mówi nam co mamy robić żeby to było dobre. Jeżeli my się jawnie sprzeciwiliśmy temu co nam kazał, a Bóg i tak chciałby nas zbawić, oznaczałoby to, że te przykazania nie mają żadnego znaczenia dla nas i nie musimy ich przestrzegać. Innymi słowy, człowiek musiał zostać uświadomiony, że Bóg nie zmienił zdania ani swoich zasad, ale
@noitakto: Nie musi poświęcić, tylko poświęcił. Niczego nie musiał bo jest wszechmogący. Poświęcił swojego syna, ponieważ zwykły człowiek nie jest w stanie zadośćuczynić na grzechy no bo jak coś zadośćuczynić wszechmogącej istocie? Jezus narodził się jako prawdziwy człowiek, będąc prawdziwym Bogiem. Fakt iż jest człowiekiem daje mu prawo do zadośćuczynienia w imieniu ludzi. Fakt iż jest Bogiem daje mu to, że jest w stanie to zrobić. Czy te zadośćuczynienie mogło wyglądać
@noitakto: I taka poprawka. Jezus nie umarł na krzyżu, żeby Bóg mógł zachować swój autorytet, ale żeby ludzkość mogła dostąpić zbawienia a jednocześnie żeby przykazania dalej miały znaczenie.
@noitakto: > Trochę mi rozświetliłeś, na czym polega kilka tematów u katolików. Biorąc pod uwagę złożoność tematu, nad którym w sumie się mało zastanawiałem, ciężko mi uwierzyć w to, że przez tyle lat, ręcznie przepisywana, składana z fragmentów różnych pism, pisana bez porozumienia z innymi, pełna meandrów i rzeczy poddających się interpretacji Biblia jest rzeczywiście Słowem Bożym.
No ciężko Ci w to uwierzyć, bo żeby to zrobić musiałbyś najpierw do siebie
No ciężko Ci w to uwierzyć, bo żeby to zrobić musiałbyś najpierw do siebie
Stwierdzenie, czym jest owo natchnienie leży w gestii podmiotu, który to pojęcie wprowadza, czyli danej religii. W zacytowanym wyżej fragmencie stawiasz sprawę na głowie. Mówisz: "Ten przedmiot jest niebrześny" i nauka nie jest w stanie stwierdzić czym ta niebrześność jest, bo nie ma na nią dowodów - bezsens.
Jeśli treść natchniona jest co do zasady nieodróżnialna od treści zwykłej, to pojęcie "natchniona" mówi tyle co "niebrześna" o samej treści, czyli nic. "Natchniona"
paktomagik via Android
@HowDidWeGetSoDark
1. Podstawową prawdą wiary jest przykazanie by nie zabijać, niezależnie od okoliczności. Stary Testament jesst zaadresowany do starożytnego Izraelity a magisterium kościoła poucza nas jak ją rozumieć.
2. Ten punkt się nie odnosi do niczego o czym mówiłem
3.Ad personam. Pozamerytoryczny sposób arfumentacji
4. To jest twoja prywatna opinia a nie fakt
1. Podstawową prawdą wiary jest przykazanie by nie zabijać, niezależnie od okoliczności. Stary Testament jesst zaadresowany do starożytnego Izraelity a magisterium kościoła poucza nas jak ją rozumieć.
2. Ten punkt się nie odnosi do niczego o czym mówiłem
3.Ad personam. Pozamerytoryczny sposób arfumentacji
4. To jest twoja prywatna opinia a nie fakt
@HowDidWeGetSoDark:
1. Wykaż mi, że według doktryny katolickiej, Bóg się domaga, żeby dla niego zabijać
2. Wyjaśniałem to już bardzo szczegółowo OPowi. Cierpienie Chrystusa nie jest jedynym powodem, dla którego jego śmierć jest zbawienna.
3. Nie widzę tu problemu logicznego. Staranie się o to by zrozumieć Boga nie oznacza, że jest się w stanie to zrobić.
4. To, że jakaś teoria ma silniejsze przesłanki, nie znaczy, że jest prawdziwa. Jeżeli jakiej
1. Wykaż mi, że według doktryny katolickiej, Bóg się domaga, żeby dla niego zabijać
2. Wyjaśniałem to już bardzo szczegółowo OPowi. Cierpienie Chrystusa nie jest jedynym powodem, dla którego jego śmierć jest zbawienna.
3. Nie widzę tu problemu logicznego. Staranie się o to by zrozumieć Boga nie oznacza, że jest się w stanie to zrobić.
4. To, że jakaś teoria ma silniejsze przesłanki, nie znaczy, że jest prawdziwa. Jeżeli jakiej
@mezosomy:
Napisałem już to wcześniej. Ofiara Jezusa
Metafizyczna historia, którą rysuje KK zbudowana jest na założeniu, że bogom składa się przebłagalne ofiary. KKK mówi o tym wprost m.in. nazywając Jezusa barankiem paschalnym. To, że życie i śmierć Jezusa spełniało też inne funkcje nie ma znaczenia - rozmawiamy o istocie historii odkupienia. To, że śmierć Jezusa co do istoty jest ofiarą mającą zadośćuczynić za grzechy już ustaliliśmy i z tym się zgadzasz.
Napisałem już to wcześniej. Ofiara Jezusa
Przeczytaj całość, jeśli się z tym nie zgadzasz dyskutuj z KK.
Zgadzam się z tym co podaje mi KK. Nie zgadzam się z tobą. Ofiara Jezusa nie jest jak krwawa ofiara dla bożków. Podane przez Ciebie cytaty nie udowadniają twojej racji tylko mówią, że Jezus się poświęcił za nasze grzechy. Z tym się w pełni zgadzam.
Dlaczego zakładasz zjawisko obecne w jednej religii jako tożsame symbolicznie ze zjawiskiem obecnym w innej?
Nic
@HowDidWeGetSoDark:
1. Gdzie Bóg jest odpowiedzialny za cierpienie milionów ludzi? W opowieściach mitycznych starego Testamentu? Kościół Katolicki nie nakazuje rozumieć tych historii dosłownie - mają one znaczenie przede wszystkim w kontekście przekazania prawd wiary, nie są sprawozdaniami historycznymi.
2. Skąd to wiesz?
3. Mylisz się. Nie mówię fraz typu "niezbadane są wyroki Pana" i nikt mi jeszcze nie wykazał błędu logicznego, którego nie wyjaśniłem. Próbujesz przekonać siebie, mnie czy kogoś innego?
1. Gdzie Bóg jest odpowiedzialny za cierpienie milionów ludzi? W opowieściach mitycznych starego Testamentu? Kościół Katolicki nie nakazuje rozumieć tych historii dosłownie - mają one znaczenie przede wszystkim w kontekście przekazania prawd wiary, nie są sprawozdaniami historycznymi.
2. Skąd to wiesz?
3. Mylisz się. Nie mówię fraz typu "niezbadane są wyroki Pana" i nikt mi jeszcze nie wykazał błędu logicznego, którego nie wyjaśniłem. Próbujesz przekonać siebie, mnie czy kogoś innego?
@mezosomy:
Nie robię założenia na temat tożsamości symbolicznej, cokolwiek masz na myśli. Stwierdzam dwie rzeczy:
1. Na długo przed powstaniem chrześcijaństwa ludzie zabijali zwierzęta w ofierze istotom nadprzyrodzonym, wierząc, że to je przebłaga.
2. Katolicy wierzą w to, że cierpienie i śmierć konkretnego człowieka jest ofiarą, która gładzi przewinienia ludzkości w oczach Boga.
Z którymś z tych stwierdzeń się nie zgadzasz? Jeśli z drugim, tak jak mówiłem - dyskutuj z KK,
@HowDidWeGetSoDark:
1. Powtórzę się: Biblia nie jest sprawozdaniem historycznym.
2. Co znaczy, że logiczne? Że ma sens? To, że takie wyjaśnienie jest sensowne nie oznacza, że jest prawdziwe. Uzasadnij mi swoją tezę, a nie mów, że "jest prawdziwa bo jest logiczna"
3. Mit dla mnie jest utworem, który próbuje symbolicznie przekazać takie treści, których nie da się przekazać w dosłowny sposób, bądź robi to by ułatwić ich zrozumienie. Prawidłową interpretację daje
1. Powtórzę się: Biblia nie jest sprawozdaniem historycznym.
2. Co znaczy, że logiczne? Że ma sens? To, że takie wyjaśnienie jest sensowne nie oznacza, że jest prawdziwe. Uzasadnij mi swoją tezę, a nie mów, że "jest prawdziwa bo jest logiczna"
3. Mit dla mnie jest utworem, który próbuje symbolicznie przekazać takie treści, których nie da się przekazać w dosłowny sposób, bądź robi to by ułatwić ich zrozumienie. Prawidłową interpretację daje
@HowDidWeGetSoDark: Jeżeli dobrze zrozumiałem Twój komentarz to zgadza się. Biblia składa się z tekstów różnego typu. Czym innym są psalmy, czym innym mity, czym innym wykazy czyichś przodków, czym innym opis życia Chrystusa i czym innym są jego przypowieści. Tak samo Stary Testament jest zaadresowany do starożytnego Izraelity i historie tam przedstawione mogą wydawać się "barbarzyńskie" i niezrozumiałe dla kogoś kto nie zna ówczesnych realiów. Do wszystkiego trzeba podejść inaczej. Biblista
@HowDidWeGetSoDark: Co do Twojego drugiego posta. Oczywiście chrześcijaństwo ma ponadczasowe zasady, ale przekazuje je tradycja Kościoła, która jest nierozłączna z Pismem świętym. Zadaniem Kościoła jest właśnie przedstawienie ludziom tego w zrozumiały sposób. Druga sprawa: czym innym jest Nowy Testament, który powinien być dla mnie i dla Ciebie zrozumiały a czym innym Stary Testament, który dotyczy zupełnie innych realiów i nie jest zaadresowany dla nas. Były nawet głosy w przeszłości by z
@HowDidWeGetSoDark:
Sensowne i oparte na logice jest też stwierdzenie "Jezus Chrystus jest mesjaszem, synem Boga ponieważ tak jest poświadczone w piśmie świętym". Czy według Ciebie to oznacza, że jest z całą pewnością prawdziwe?
To mnie miało
Jest sensowne i oparte na logice, ale nie jest prawdziwe vs jest wierzeniem opartym na micie i jest prawdziwe.
Sensowne i oparte na logice jest też stwierdzenie "Jezus Chrystus jest mesjaszem, synem Boga ponieważ tak jest poświadczone w piśmie świętym". Czy według Ciebie to oznacza, że jest z całą pewnością prawdziwe?
Na tym bym skończył rozmowę z osobą wierzącą ( ͡° ͜ʖ ͡°)
To mnie miało
Jezus umarł, bo był żydowskim reformatorem, który został otoczony kultem po śmierci. Ja bym się tutaj nie doszukiwał sensacji.
Skoro dyskredytujesz tezę opartą na Piśmie Świętym to powiedz mi na jakich źródłach opierasz tą zacytowaną powyżej.
@HowDidWeGetSoDark:
Moralność boska się nie zmienia. Pismo się nie zdezaktualizowało, ale ST był pisany w innych realiach dla ludzi z innych realiów.
Czy ty w ogóle czytasz co do Ciebie piszę? Wyjaśniłem Ci, że według chrześcijaństwa zabijanie jest zawsze złe. Jest to w dekalogu. Tak naucza też Kościół
Moralność boska się nie zmienia. Pismo się nie zdezaktualizowało, ale ST był pisany w innych realiach dla ludzi z innych realiów.
W którym momencie zabijanie dzieci, kobiet, starców, ateistów, innowierców przestało być złe?
Czy ty w ogóle czytasz co do Ciebie piszę? Wyjaśniłem Ci, że według chrześcijaństwa zabijanie jest zawsze złe. Jest to w dekalogu. Tak naucza też Kościół
Bo z Bogiem na ustach chrześcijanie robili to masowo do całkiem
@mezosomy:
Tak, tylko o to mi chodzi, ponieważ niewłaściwie rozumiesz słowo "przebłagać" i dlatego je zestawiasz z innymi wierzeniami.
Pozwól, że pominę resztę twojej wypowiedzi. Treść 1 Listu św. Jana nie może być rozumiana tak jak ty ją interpretujesz. Określenie "On bowiem jest ofiarą przebłagalną za
Naprawdę chodzi Ci jedynie o sformułowanie "przebłagać"? Z całą resztą się zgadzasz?
Tak, tylko o to mi chodzi, ponieważ niewłaściwie rozumiesz słowo "przebłagać" i dlatego je zestawiasz z innymi wierzeniami.
Czy autor 1 Listu św. Jana nie rozumiał więc odkupieńczej śmierci Jezusa pisząc:
Pozwól, że pominę resztę twojej wypowiedzi. Treść 1 Listu św. Jana nie może być rozumiana tak jak ty ją interpretujesz. Określenie "On bowiem jest ofiarą przebłagalną za
Czemu Bóg miałby robić ofiarę z samego siebie by zadośćuczynić samemu sobie?
I oczywiście, co wynika z postu wyżej.
Dlatego, że dokonał tej ofiary jako człowiek i właśnie dlatego mógł zadośćuczynić samemu sobie w imieniu ludzi (bo sam jest człowiekiem).
@mezosomy: Opinia losowego księdza to nie jest opinia kościoła, ani oficjalna prawda wiary.
Nasza cała dyskusja obecnie opiera się na tym, że z jakiegoś powodu nie wiesz o co mi chodzi.
Mamy twierdzenie "Jezus jest przebłagalną ofiarą dla Boga Ojca". Obydwoje się z nim zgadzamy.
Ty mówisz, że słowo "przebłagalną" oznacza, że ofiara ma błagać o coś Boga i że fakt że jest to ofiara z człowieka wynika z dawnych wierzeń
Nasza cała dyskusja obecnie opiera się na tym, że z jakiegoś powodu nie wiesz o co mi chodzi.
Mamy twierdzenie "Jezus jest przebłagalną ofiarą dla Boga Ojca". Obydwoje się z nim zgadzamy.
Ty mówisz, że słowo "przebłagalną" oznacza, że ofiara ma błagać o coś Boga i że fakt że jest to ofiara z człowieka wynika z dawnych wierzeń
@mezosomy:
No, ale skąd wiesz, że tak jest?
dokładnie takie wyobrażenie Absolutu motywowało krwawe ofiary ze zwierząt.
No, ale skąd wiesz, że tak jest?
paktomagik via Android
"Nie do końca. Twierdzę, że wyobrażenie Absolutu jako istoty potrzebującej krwawych ofiar jest wspólne dla prymitywnych ludów składających takie krwawe ofiary i dla chrześcijan (KK przyznaje, że krwawa ofiara Jezusa dokonuje odkupienia win)."
Istotą ofiary Jezusa nie jest jego śmierć tylko to kim był Jezus. Równie dobrze mógłby nie ofiarowywać się, tylko odkupić ludzkie przewinienia w inny sposób.
" Zmartwychwstanie nie ma tu nic do rzeczy, można je zaprezentować po spokojnej śmierci
Istotą ofiary Jezusa nie jest jego śmierć tylko to kim był Jezus. Równie dobrze mógłby nie ofiarowywać się, tylko odkupić ludzkie przewinienia w inny sposób.
" Zmartwychwstanie nie ma tu nic do rzeczy, można je zaprezentować po spokojnej śmierci
paktomagik via Android
No, ale te podobieństwa cokolwiek oznaczają? Dalej nie możemy na tej podstawie stwierdzić, że wierzenia są tożsame, że od siebie czerpią ani że wszystkie są fałszywe. Co próbujesz dowieść?
i ustaliliśmy, że KK w dalszym ciągu po prostu kontynuuje prymitywną wizję
Kłamstwo. Nic takiego nie ustaliliśmy. Pokazałeś tylko pewne podobieństwa, które nie muszą być ze sobą powiązane. Napisałeś nawet, że:
i że fakt że jest to ofiara z człowieka wynika z dawnych wierzeń w których składano ofiary ze zwierząt
Nie do końca.
Uzasadnij prawdziwość swojej tezy. To nie ja mam udowadniać jej fałszywość tylko ty prawdziwość.
Przypomnę, że Twoja pierwsza reakcja
@HowDidWeGetSoDark:
Kolejny raz ignorujesz to co Ci mówię. Nie ma podstaw sądzić, że Biblia ukazuje rzeczywiście mające miejsce "mordowanie ludzi".
Moralność autorów się zmieniła dlatego
Odpowiedz mi dlaczego Bóg wymordował miliony ludzi, a następnie głosił coś o miłości ( ͡° ͜ʖ ͡°) to ta sama istota w teorii.
Kolejny raz ignorujesz to co Ci mówię. Nie ma podstaw sądzić, że Biblia ukazuje rzeczywiście mające miejsce "mordowanie ludzi".
Nie chce mi się dyskutować z kimś kto twierdzi, że w wiarą w mity dochodzi do prawdziwych wniosków, a
@HowDidWeGetSoDark: > Powiedz mi na jakiejś zasadzie stwierdzasz, że opisywane historie mordowania ludzi są nieprawdziwe, a historia zmartwychwstania jest prawdziwa.
Już Ci odpowiadałem na te pytanie. Znajdź sobie parę postów wyżej.
Już Ci odpowiadałem na te pytanie. Znajdź sobie parę postów wyżej.
Z jakiego powodu je tam umieścił?
Owoc poznania dobra i zła to jest jedynie symbol. Oznacza próbę ustanowienia własnej moralności przez człowieka. Bóg dał ludziom wolną wolę czyli postanowił się "nie wtrącać" w to co robią. Wolna wola to pewna władza, którą człowiek wykorzystał by próbować wprowadzić swoją moralność, tym samym stwarzając zło.
Bóg stworzył zło. Bóg ma na świecie wszystko pod kontrolą. Poza tym warto się zastanowić czy sprawiedliwe jest karanie
Nie odpowiedziałeś. Powołałeś się na autorytety, których ja nie uznaje.
Podaj zasadę jaką się kierują przy ustalaniu co jest mitem a co nie.
Światło ducha świętego wskazujące drogę i inne magiczne tłumaczenia mnie nie zadowalają.
Członkami jakich kościołów byłeś zanim zostałeś katolikiem?
Wiara w Boga nie wynika tylko z Pisma świętego. Chrześcijaństwo zostało wprowadzone przez apostołów, którzy założyli kościół (wtedy jeszcze niepodzielony) i dokładnie zdefiniowali jakie są prawdy wiary. Oni wprowadzili też
@HowDidWeGetSoDark: Można nawet powiedzieć, że Kościół Katolicki ma większy autorytet w głoszeniu prawd wiary od samej Biblii bo w Biblii jest zaznaczone, że tylko Kościół Katolicki może ją odpowiednio interpretować. Dlatego jeżeli chcesz wytykać nieścisłości w mojej wierze, to zapoznaj się z oficjalną doktryną i na tej podstawie to rób. Istnieją ateiści, którzy są tego świadomi i to robią. Ty raczej nie rozumiesz co próbujesz obalić.
To w końcu człowiek ma wolną wolę czy Bóg wszystkim kieruje?
Człowiek ma wolną wolę.
Bóg stworzył zło. Mógłby temu zaradzić, ale tego nie robi.
Bóg nie stworzył zła, człowiek to zrobił. Bóg temu próbował zaradzić, ale nie chciał tego robić kosztem ludzkiej wolnej woli dlatego ograniczył się do przykazań do których człowiek może się stosować lub nie.
Nie widzę w tym, żadnego poświęcenia ani sensu.
Przykro mi to słyszeć.
Dlaczego traktują
Oficjalna doktryna to zbiór strasznego bełkotu, myślenia życzeniowego i przeczenia samemu sobie.
Uzasadnij.
@HowDidWeGetSoDark: Wysyłasz do mnie filmiki z YouTube'a z kanału "Śmiem Wątpić". Nie jestem pewny z jakiego powodu, ponieważ nie wskazałeś mi żadnego fragmentu który by był pomocny w argumentacji twoich tez. Oczywiście ten kanał w miarę dobrze znam i większość treści jego filmików to niestety stawianie swoistego "chochoła" lub błędy w rozumieniu pewnych rzeczy. #!$%@?ąc od tego, chciałbym Cię zachęcić do obejrzenia następującego filmiku z jego kanału: https://www.youtube.com/watch?v=JxTgivXMLek&t=3656s aby się przekonać
@mezosomy: Odpowiedziałem na twoją wiadomość. Nie zwróciłem uwagi na to, że Cię nie oznaczyłem.
@HowDidWeGetSoDark:
"Jeśli Bóg jest wszechwiedzący i wszystkim kieruje to mogę mieć co najwyżej iluzję wolnej woli.
Ot np. nie miałem wpływu na to, że zostałem katolikiem."
Fałsz. Według katolicyzmu Bóg nie kieruje wszystkim. Człowiek ma autentyczną wolną wolę i Bóg w nią nie ingeruje.
Człowiek stworzył zło, nie Bóg. Wszechmogący może poradzić sobie
"Jeśli Bóg jest wszechwiedzący i wszystkim kieruje to mogę mieć co najwyżej iluzję wolnej woli.
Ot np. nie miałem wpływu na to, że zostałem katolikiem."
Fałsz. Według katolicyzmu Bóg nie kieruje wszystkim. Człowiek ma autentyczną wolną wolę i Bóg w nią nie ingeruje.
Bóg stworzył zło. Sugerujesz, że "wszechmogący" nie może poradzić sobie ze złem? Czy więc można go nazywać wszechmocnym?
Człowiek stworzył zło, nie Bóg. Wszechmogący może poradzić sobie
@HowDidWeGetSoDark: Wybacz, nie miałem na myśli konkretnie tego fragmentu z chorobą psychiczną tylko całokształt filmu. Moim zdaniem w miarę rzetelnie przedstawia najpopularniejsze błędy w dyskusji z wierzącymi, które według mojej opinii popełniasz.
@mezosomy: Dlatego, że sensem jego ofiary nie jest proszenie o coś samego siebie tylko usprawiedliwienie grzechów ludzkości. Ludzkie winy są oczywiście odpuszczone przez samego Boga, ale ofiara Jezusa jest powodem dla którego może to zrobić. Jeżeli by to zrobił bez zadośćuczynienia to znaczy, że kłamał mówiąc (parafrazując) "Możecie żyć w raju o ile nie zjecie Owocu poznania dobra i zła".
@mezosomy:
Nie czyni. Człowiek zjadł owoc - utracił raj. Człowiek zadośćuczynił - może odzyskać raj pod nowymi warunkami.
No jest to bez sensu, ponieważ czemu Bóg miałby sam siebie o coś prosić? Jak
Co z tego, że by skłamał? Przecież w przypadku zadośćuczynienia życie w raju mimo zjedzenia owocu dalej czyni to zdanie kłamstwem.
Nie czyni. Człowiek zjadł owoc - utracił raj. Człowiek zadośćuczynił - może odzyskać raj pod nowymi warunkami.
No tak, usprawiedliwienie w oczach Boga - poproszenie Boga by wybaczył winy. Dlaczego jest to bez sensu?
No jest to bez sensu, ponieważ czemu Bóg miałby sam siebie o coś prosić? Jak
@HowDidWeGetSoDark: "Zauważyłem, że jeśli typ mówi o błędach wierzących to atakuje chochoła, jeśli o błędach ateistów to jest rzetelny." nie wszystkie jego filmy są rzetelne i nie wszystkie jego filmy są nierzetelne. Nie dość, że są inne to dotyczą innej materii.
@mezosomy: > To zdanie jest kłamstwem w obu przypadkach. Piszesz, że to parafraza, więc może coś istotnego pominąłeś. Co dokładnie powiedział, co byłoby kłamstwem bez krwawej ofiary, a nie jest gdy taka ofiarą zostanie złożona?
Powtórzę jeszcze raz: krwawa ofiara konkretnie nie była konieczna. Taką po prostu wybrał Bóg. To zdanie nie jest kłamstwem, ponieważ jej skutki są dalej egzekwowane. Rozpatrzmy wszystkie możliwości.
Jest twierdzenie ""Możecie żyć w raju o ile
Powtórzę jeszcze raz: krwawa ofiara konkretnie nie była konieczna. Taką po prostu wybrał Bóg. To zdanie nie jest kłamstwem, ponieważ jej skutki są dalej egzekwowane. Rozpatrzmy wszystkie możliwości.
Jest twierdzenie ""Możecie żyć w raju o ile
@HowDidWeGetSoDark:
Zdanie "Wierzymy, że wszechmoc Boża jest powszechna, ponieważ Bóg wszystko stworzył, wszystkim rządzi i wszystko może" nie oznacza, że Bóg kieruje wszystkim.
Zdanie ""Wszystko zaś, co Bóg stworzył, zachowuje swoją Opatrznością i wszystkim rządzi, "sięgając potężnie od krańca do krańca i władając wszystkim z dobrocią" (Mdr 8,1), bo "wszystko odkryte i odsłonięte jest przed Jego oczami" (Hbr 4,13), nawet to, co ma stać się w przyszłości z wolnego działania stworzeń."
Zdanie "Wierzymy, że wszechmoc Boża jest powszechna, ponieważ Bóg wszystko stworzył, wszystkim rządzi i wszystko może" nie oznacza, że Bóg kieruje wszystkim.
Zdanie ""Wszystko zaś, co Bóg stworzył, zachowuje swoją Opatrznością i wszystkim rządzi, "sięgając potężnie od krańca do krańca i władając wszystkim z dobrocią" (Mdr 8,1), bo "wszystko odkryte i odsłonięte jest przed Jego oczami" (Hbr 4,13), nawet to, co ma stać się w przyszłości z wolnego działania stworzeń."
@mezosomy:
No właśnie. Więc można dodać nowe warunki i nie będą ujmowały już określonym wcześniej zasadom.
No nie bo możliwość nr.2 się wyklucza z twierdzeniem a w możliwości nr.1 dodane są nowe fakty.
samo w sobie nie mówi nic o żadnych dodatkowych warunkach
No właśnie. Więc można dodać nowe warunki i nie będą ujmowały już określonym wcześniej zasadom.
jeśli jest fałszem w jednym przypadku to musi być też w drugim
No nie bo możliwość nr.2 się wyklucza z twierdzeniem a w możliwości nr.1 dodane są nowe fakty.
Może: nie dostąpicie raju, chyba że zostanie przelana krew, a może: nie dostąpicie raju do odwołania?
@mezosomy: > Nie, nie wyklucza się jeśli możliwość 1 się nie wyklucza i w drugą stronę - jeśli możliwość 2 się wyklucza to i 1 się wyklucza.
a - "Możecie żyć w raju jeżeli nie będziecie jeść owocu"
b - "Dodatkową możliwością życia w raju będzie zadośćuczynienie w przypadku winy"
c - "Jeżeli zjecie owoc to dalej możecie żyć w raju
a i b są ze sobą niesprzeczne
a i c
a - "Możecie żyć w raju jeżeli nie będziecie jeść owocu"
b - "Dodatkową możliwością życia w raju będzie zadośćuczynienie w przypadku winy"
c - "Jeżeli zjecie owoc to dalej możecie żyć w raju
a i b są ze sobą niesprzeczne
a i c
@HowDidWeGetSoDark:
"Ale rozumiem to też nie znaczy, że Bóg kieruje czyimś losem?"
Czy ty próbujesz dosłownie rozumieć psalm? Utwór liryczny? XDDDD
Wykaż mi, że Bóg morduje ludzi.
"Ale rozumiem to też nie znaczy, że Bóg kieruje czyimś losem?"
Czy ty próbujesz dosłownie rozumieć psalm? Utwór liryczny? XDDDD
Poza tym podkreślam kolejny raz. Bóg. Morduje. Ludzi. Pogódź się z tym.
Wykaż mi, że Bóg morduje ludzi.
@mezosomy: Nie
a - "Możecie żyć w raju jeżeli nie będziecie jeść owocu"
b - "Dodatkową możliwością życia w raju będzie zadośćuczynienie w przypadku winy"
c - "Jeżeli zjecie owoc to dalej możecie żyć w raju
a i b są ze sobą niesprzeczne
a i c są ze sobą sprzeczne, więc w przypadku istnienia 'c', 'a' jest fałszem
c - "Jeżeli zjecie owoc to dalej możecie żyć w raju [bez uzasadnionego powodu]
Wolę dopisać, żebym nie został źle zrozumiany,
Wolę dopisać, żebym nie został źle zrozumiany,
Czyli już nie semantyka znaczenia słowa kieruje jest problemem.
To co podmiot miał na myśli kiedy mówił, że Bóg kieruje jego krokami?
Na j.Polskim w szkole średniej powinieneś mieć interpretację wierszy. Sobie zinterpretuj. Moja interpretacja jest nieistotna.
Wysłałem Ci chociażby fragment o wymordowaniu dzieci w Egipcie. Bóg morduje ludzi na lewo i prawo w Biblii. Ale rozumiem, że nie uznajesz prawdziwości ich twierdzeń, bo nie pasują do wizji miłosiernego Boga.
Powtarzam: To
@HowDidWeGetSoDark: Ofc, zapomniałem oznaczyć
@mezosomy:
Ja już naprawdę nie mam pomysłu jak Ci to wyjaśnić żebyś mnie zrozumiał. To co mi odpowiadasz całkowicie ignoruje to co do Ciebie mówię. Mogę ci to wyjaśnić przez np. Discorda? Może tak będzie łatwiej.
Zamiast bawić się w pseudoformalne zapisy(...)
Ja już naprawdę nie mam pomysłu jak Ci to wyjaśnić żebyś mnie zrozumiał. To co mi odpowiadasz całkowicie ignoruje to co do Ciebie mówię. Mogę ci to wyjaśnić przez np. Discorda? Może tak będzie łatwiej.
@HowDidWeGetSoDark: No to sobie to tak interpretuj. Ja się trzymam swojej wiary a nie twoich interpretacji.
@mezosomy: Nie, ponieważ twoje przykłady nie odnoszą się w ogóle do tego co Ci próbuję przekazać
@mezosomy
To jest moja ostatnia próba zaprezentowania Ci co mam na myśli. Zdania z czerwonymi i zielonymi przypisami to możliwe uzupełnienia zdania nr.1 tak aby człowiek zawsze miał możliwość osiągnąć raj. Które z tych zdań jest wewnętrznie sprzeczne?
To jest moja ostatnia próba zaprezentowania Ci co mam na myśli. Zdania z czerwonymi i zielonymi przypisami to możliwe uzupełnienia zdania nr.1 tak aby człowiek zawsze miał możliwość osiągnąć raj. Które z tych zdań jest wewnętrznie sprzeczne?
źródło: comment_1608645552j7kuMgiGWUwdtaZ8DqEinB.jpg
Pobierz@mezosomy: I wiem o co ci chodzi w ostatnim poście, ale zdanie nr.1 nie oznacza że niezjedzenie zakazanego owocu jest jedynym sposobem na osiągnięcie raju, więc mijasz się z tym co Ci próbuję powiedzieć.
@mezosomy: Faktycznie, zdaje się że nie zrozumiałem wtedy o co ci dokładnie chodzi. Oczywiście, Bóg mógłby w teorii powiedzieć "nie możesz żyć w raju do odwołania". Wtedy ten określony przez Boga czas byłby po prostu zadośćuczynieniem. Ale powodem dla, którego raj jest utracony jest to, że został skażony grzechem na zawsze i od tego momentu człowiek może wybierać między byciem z Bogiem a nie byciem z Bogiem. Jeżeli Bóg po danym
@mezosomy: A skrótowo "do odwołania" jest tożsame z "dopóki za to nie zadośćuczynisz", ponieważ jest to pewna forma zadośćuczynienia.
@HowDidWeGetSoDark: Ciekawa historia. Katolicyzm obalony :D
@HowDidWeGetSoDark: Dzwoń do papieża, żeby nie żył już dłużej w błędzie.
@HowDidWeGetSoDark: Czyli to ateiści zostali wybrani na tych którzy poznali prawdę a nie chrześcijanie?
@HowDidWeGetSoDark: Tak, ale metoda naukowa nie potwierdza że Bóg nie istnieje.
@HowDidWeGetSoDark: To nie jest potwierdzenie prawdziwości tylko zaprzeczenie tego, że nie ma to sensu.
paktomagik via Rowerowy Równik Skrypt
paktomagik via Rowerowy Równik Skrypt
paktomagik via Rowerowy Równik Skrypt
paktomagik via Rowerowy Równik Skrypt
paktomagik via Rowerowy Równik Skrypt
paktomagik via Rowerowy Równik Skrypt
paktomagik via Rowerowy Równik Skrypt
paktomagik via Rowerowy Równik Skrypt
272 816,14 - 6,94 = 272 809,20
Pierwsze biegańsko w śniegu ^^
#sztafeta
Wpis dodany za pomocą tego skryptu
Pierwsze biegańsko w śniegu ^^
#sztafeta
Wpis dodany za pomocą tego skryptu
źródło: comment_1607616850w4rEub3ERm6LWg7lcK0w7A.jpg
Pobierz
paktomagik via Rowerowy Równik Skrypt
paktomagik via Rowerowy Równik Skrypt
@paktomagik: bardzo ładnie
tak trzymać
tak trzymać
@paktomagik:
biegnie, biegne renifer przez Rosje i Estonie, biegnie, biegnie renifer opuscil juz Laponie
biegnie, biegne renifer przez Rosje i Estonie, biegnie, biegnie renifer opuscil juz Laponie
paktomagik via Rowerowy Równik Skrypt
paktomagik via Rowerowy Równik Skrypt
paktomagik via Rowerowy Równik Skrypt
paktomagik via Rowerowy Równik Skrypt
274 008,22 - 6,06 = 274 002,16
Szósteczka wleciała i dodatkowo 7 przebieżek. Miłego wieczoru ^^
#sztafeta
Wpis dodany za pomocą tego skryptu
Szósteczka wleciała i dodatkowo 7 przebieżek. Miłego wieczoru ^^
#sztafeta
Wpis dodany za pomocą tego skryptu
źródło: comment_1606580476KKllIhQwT1dk2gUWE1dOil.jpg
Pobierz
paktomagik via Rowerowy Równik Skrypt
paktomagik via Rowerowy Równik Skrypt
274 399,14 - 7,25 - 7,54 = 274 384,35
Z dzisiaj i z soboty
#sztafeta
Wpis dodany za pomocą tego skryptu
Z dzisiaj i z soboty
#sztafeta
Wpis dodany za pomocą tego skryptu
źródło: comment_1606236206qe6NIbdXkfKlOyQjCYVOHV.jpg
Pobierz
- obrona magisterki na #studbaza i zacząłem nowy kierunek
- wzrost zarobków o 50% w #pracbaza
- poznałem dziewczynę, która dobrze rokuje w #zwiazki
- zacząłem #tatuaze, ale kończę go w styczniu
Na pierwszy rzut oka niekończące się pasmo sukcesów
Wołam @xmvx
- Zostałem abstynentem
- Zrzuciłem 26kg uzyskałem wymarzoną sylwetkę
- Zacząłem biegać i robić to regularnie