[KREM_Z_BROKUL]

Często różne półgłówki piszą, że patriotyzm to duma z tego, że akurat losowo urodziłem się w danym kraju, hehe jakie to jest gupie, a my jesteśmy tacy mądrzejsi i ograniczamy się tylko do autoidentyfikacji jako homo-sapiens (czyli najbardziej prymitywnej)

dzisiaj są akurat 2 teksty o narodowości w Nowej Konfederacji

http://www.nowakonfederacja.pl/po-co-nam-ten-nacjonalizm/

http://www.nowakonfederacja.pl/wielki-narod-albo-smierc/

i dorzucam jeszcze długi tekst Actona o narodach

http://www.omp.org.pl/artykul.php?artykul=314

i jeszcze jeden tekst po angielsku (więc oczywiście przeczytają go wybrańcy)

http://www.rogerscruton.com/articles/1-politics-and-society/94-the-need-for-nations.html

#4konserwy #nacjonalizm #neuropa

[K.....l]

i jeszcze jeden tekst po angielsku

@KREM_Z_BROKUL: zapomniałeś dodać, że tylko wybrańcy go przeczytają.

[K.....l]

Aha, no i jest różnica między nacjonalizmem i patriotyzmem.

[KREM_Z_BROKUL]

@Kamill: kwestionowane jest w ogóle coś takiego jak narodowość, a przynajmniej takie mam wrażenie

[g.....i]

@KREM_Z_BROKUL: i co w tym złego? Narodowość o ile można ją wytłumaczyć pewną ewolucją, jeżeli jesteś konserwą konserwą to nie istniała w umyśle przeciętnego człowieka przed XX w. Może odrobinę XIXw. ale wcześniej? To była co najwyżej fanaberia arystokracji (>1% społeczeństwa) także kwestionowanie narodowości nie jest aż takie głupie i niedorzeczne

[Papelavitus]

@grzegorz-zielinski: czyli narody nagle STAŁY SIĘ po tym okresie?

[KREM_Z_BROKUL]

@grzegorz-zielinski: a rządy prawa to nie fanaberia? Co to znaczy fanaberia? I co z tego, że świadomość narodowa była ograniczona do arystokracji. Prawa wyborcze też kiedyś były ograniczone do arystokracji? Jaki wypływa z tego wniosek?

[g.....i]

@Papelavitus: napisane jest wyraźnie ewolucja. czytanie ze zrozumieniem?

Powstawanie narodów to proces długotrwały.

Faktem jest, że świadomość narodowa przed tamtym okresem dotyczyła >1%populacji. Przeciętny chłop nie utożsamiał się z byciem Polakiem, Niemcem, Rosjaninem. Najwyżej dogadywał się z sąsiadem, czuł się mieszkańcem swojej wsi, wiedział że podlega pod wojewodę i że gdzieś tam na górze jest król. Nie jak dzisiaj. Gdyby było inaczej, to Tadeusz Kościuszko nie miałby takich problemów z zebraniem

[Papelavitus]

@grzegorz-zielinski: Jakieś notatki tych chłopów, źródło, dzienniki w których zawarta jest ta wiedza?

Czyli spora większość ówczesnego społeczeństwa nie czuła się wcale związana z językiem, którym mówią oraz świętami i sposobami w jaki je celebrują?

Nie żebym nie wierzył, chciałbym tylko zagłębić się w temat.

[g.....i]

@Papelavitus: "Banalny Nacjonalizm" do wyszukania, ciekawe opracowanie popularno naukowe.

Co to jest czuć się związanym z językiem? Kiedyś świat wyglądał tak, że mogłeś się dogadać z gościem z sąsiedniej wioski, dwie wioski dalej też, trzy wioski dalej też ale gorzej i trafiałeś na terytorium dzisiejszych Niemiec, gdzie ni w ząb nie kumałeś o co chodzi. Język polski ale taki jakiego się teraz uczysz to wytwór "sztuczny" czyli praca naukowców i językoznawców

[Papelavitus]

@grzegorz-zielinski: Mocno się nie zgadzam. No niestety. Język jest nośnikiem kultury, a ta z kolei jest nośnikiem swego rodzaju tożsamości. Dzięki niemu twierdzimy kto jest swój a kto nie.

Narody jedynie nazwano i potwierdzono ich istnienie w pewnym momencie w czasie.

Tj. powietrze przed jego określeniem. Ludzie nim oddychali nawet nie będąc świadomym jego istnienia.

I niestety. Język nie jest wytworem sztucznym. Nie jest ujednoliconym splotem wszystkim dialektów. Jest to naturalna

[g.....i]

@Papelavitus: jest, ale gdyby było tak jak mówisz, to nie byłoby języków, gwar, dialektów takich jak śląski, kaszubski, góralski, warmiński, mazurski, małopolski, mazowiecki, tam ze wschodu jak podlasie itp. itd. To były różne języki o pewnych wspólnych podstawach. Ale te podstawy miały też w sobie domieszki dzisiejszych języków t.j. niemiecki, ukraiński, białoruski itp. itd.

Czyli może państwa i narody powinny przebiegać wzdłuż innych granic niż obecnie jak patrząc po języku? Może

[Papelavitus]

@grzegorz-zielinski: Gwary i dialekty są niezależne od języka urzędowego - uczonego w szkołach. Dialekty wytrwały tylko dlatego, że pielęgnowano ich słownictwo oraz kulturę w nich zawartą. W słowniku znajdziesz zapewne nazwy własne wywodzące się z danego regionu, jednak nie znajdziesz tam form (ew. bardzo rzadko) czasowników pochodzących z danego dialektu. Mądre głowy ustanowiły język takim jakim mówiło się obecnie na dworze, czy w jakimkolwiek innym centrum władzy. Na podstawie tej kodyfikacji

[g.....i]

@Papelavitus: no właśnie nie, bo gdyby istniało, to dziś nie byłoby problemów z autonomiami regionów. I to na całym świecie tak jest, Belgia, Hiszpania, Kreta, Polska...

Tak, były części wspólne, ale widzisz dlaczego Polska? Zgadzają się do wspólnej historii bo? Dlaczego nie powstało państwo śląskie, państwo warmów, państwo kaszubów, państwo Gdańska, państwo Poznania, państwo Łodzi?

Tak jak mówiłem, zgadzam się, że była to naturalna ewolucja i państwa narodowe musiały powstać.

[Pantokrator]

@grzegorz-zielinski: Bo trzeba odróżniać państwa powstałe w sposób sztuczny, od państw które powstały w sposób naturalny. W skrócie państwo to pewne społeczeństwo związane ze sobą w sposób kulturowy, historyczny, społeczny i geograficzny (obszarowy), również w sposób rasowy, językowy itd. W momencie jak się pójdzie tą drogą i zrozumie czym jest prawdziwe państwo (a nie twór państwowopodobny), to zaczyna się też rozumieć patriotyzm. Patriotyzm to kwestia wychowania, wpajania pewnych wartości - historycznych,

[Papelavitus]

@grzegorz-zielinski: Dlatego napisałem - w mniejszym lub większym stopniu - zawsze znajdą się "malkontenci". Ale tak - część regionów przyłączano siłą. Nie da się od tego faktu uciec. jednakże jesteśmy ludźmi.

Staram się powiedzieć, że nie musiały "powstać" bo były już na miejscu, ponieważ istniał dany język a w nim zawarta kultura. Oczywiście nie były Ameryką, która była a jej nie znano. Tożsamość narodowa to zwykłe uczucie do "kraju lat dziecinnych",

[g.....i]

Dlatego patriotyzm umiera

@Pantokrator: mylisz się, patriotyzm jest w historii silniejszy niż kiedykolwiek (chociażby wniosek z "Banalnego nacjonalizmu" wyżej wspomnianego).

Nigdy w historii nie było tyle osób o poglądach i tożsamości narodowej. Nigdy tyle osób nie utożsamiało się z czymś takim jak język, flaga, granice.

A to, że to powszednieje i przybiera formę banalnego nacjonalizmu (stąd tytuł właśnie) i widać to głównie na meczach, czy uroczystościach, to wg. autorów oznaka ewolucji,

[Papelavitus]

@Pantokrator: Ale bez lewackiego offtopu pls. Albo rozmawiamy o jednym albo o niczym.

[g.....i]

@Papelavitus: spoko, jak mówię, ja nie jestem antynarodowy (wręcz przeciwnie, uważam siebie za patriotę), ale po prostu rozumiem argumenty o tym, że naród nie jest "pierwotny" ani nie jest to ostatnie stadium ludzkości. Ja to postrzegam jako pewien proces, od małp przeszliśmy w koczownictwo, w osadnictwo, w wieś, w gród, w kasztelana, w księcia, w króla, w naród. A potem pójdziemy dalej.

Co do naturalności zdziwisz się, ale dla mnie wszystko

[Pantokrator]

@grzegorz-zielinski: A może po prostu osób krzyczących o patriotyzmie jest więcej, LUB mają więcej możliwości? Wcale nie zauważyłem wśród rodziny, znajomych itd by patriotyzm był w tej chwili silny, wręcz przeciwnie.

Patriotyzm nie charakteryzuje się krzyczeniem, machaniem szabelką itd, a raczej dbaniem o to by kraj był silny w jedności, poprzez zwykłą pomoc sąsiedzką, czy odpowiednie głosowanie (lub nie głosowanie gdy się nie znam), dbanie o porządek, proste a jakże jednak