[fordern]

No więc spróbujmy jeszcze raz się temu przyjrzeć, bez emocji.

Zaczynamy walkę w pierwszym zakręcie - Hamilton ma nieco lepszy start i zrównuje się z Verstappenem, wchodząc mu po wewnętrznej do pierwszego zakrętu. Zostawiają sobie nawzajem miejsce, Maxa nawet nieco wynosi - prawdopodobnie zahaczył nieco brudnego toru, opony straciły nieco przyczepności, i tym sposobem znalazł się poza krawędzią toru - wraca na tor na prowadzeniu, tuż przed nosem Hamiltona. Screenshoty poglądowe tutaj.

Dojazd do Village, The Loop i Aintree (T3, T4 i T5) raczej spokojny, ustawianie kolejnego ataku na prostej Wellington.

I tutaj znowu mamy blisko kontaktu - jeden rabin stwierdzi, że prawe przednie koło Verstappena dotknęło lewego tylnego koła Hamiltona, a inny powie że nawet nie było blisko. Tutaj screenshot poglądowy. Na prostej Hamilton najpierw zrównuje się, a potem jest już z przodu - jednak nie całkowicie przed Verstappenem, co zostawia mu furtkę do kontrataku na dohamowaniu. Kontratak następuje, Verstappen przyciska się mocno do wewnętrznej krawędzi, niemal zahaczając trawę po wewnętrznej stronie krawężnika. Hamilton zostawia odpowiednią ilość miejsca po wewnętrznej, co Max wykorzystuje i wyprzedza. Max ponownie wychodzi tuż przed nosem Hamiltona, jednak ponownie - wszystko odbywa się prawidłowo, twarde dobre ściganie, jednak ponownie - bardzo blisko krawędzi, za którą była kolizja. Kolejna porcja screenshotów poglądowych.

Po tych dwóch starciach obaj kierowcy mieli podstawy sądzić, że kolejna, trzecia próba ataku odbędzie się w podobny sposób - twardy, ale czysty ze strony drugiego kierowcy.

I tak dojeżdżamy do starej prostej startowej, gdzie Hamilton ma lepsze wyjście z Luffield, i zyskuje z każdym metrem. Wbrew niektórym opiniom, Hamilton wchodzą na wewnętrzną przed zakrętem Copse wjeżdża na tyle "głęboko" obok bolidu Verstappena, że zyskuje niejako "prawo" do bycia w tym miejscu - tak jak Verstappen przed Brooklands. Ba, Hamilton wchodzi nawet głębiej. Verstappen stara się zamykać drzwi, jednak Hamilton już tam jest - więc postanawia zmusić go do mocnego wyhamowania, ponieważ to on jest z przodu i to on dyktuje warunki w tym zakręcie. Hamilton w tym czasie wchodząc od wewnętrznej znalazł się na zabrudzonej części toru, i jego opony gubią przyczepność - trochę tak jak z Verstappenem w pierwszym zakręcie. Hamilton zaczyna hamować, a Max zaczyna zacieśniać zakręt - chce dojść do krawężnika, mimo że Hamilton tam ciągle jest. Efekt jest taki, że Hamilton nie mieści się w zakręcie, a Max zacieśniając łapie prawym tylnym kołem przednie lewe koło Hamiltona. Impet uderzenia urywa koło Verstappena, a samochód Maxa leci prosto w bandę. Hamilton jedzie dalej. Tutaj screenshoty poglądowe.

Szukałem case'ów historycznych na podobne manewry, i najpopularniejszym ostatnio przypadkiem jest historia Carlosa Sainza i Romaina Grosjeana z 2018. Ale co ciekawe, zaledwie kilkanaście sekund wcześniej, w tym samym miejscu Verstappen ściera się z Raikkonenem. Kimi wtedy nie wchodzi tak głęboko pod łokieć Verstappena, ale i Max jedzie szerzej w tym zakręcie - i dlatego nie dochodzi do kolizji. Nie robi tego Sainz, i dochodzi do kolizji z Grosjeanem. Kara? Brak, ale obaj nie kończą wyścigu. Tutaj materiały poglądowe.

Do wypadku również nie dochodzi w 2019 roku, gdy w podobnych okolicznościach spotykają się dwa Mercedesy. Zanim ktoś powie że pies przepuszcza, dodam tylko że to Bottas wyprzedził Hamiltona ( ͡° ͜ʖ ͡°)

Różnica jest taka, że Verstappen nawet nie próbował wejść w zakręt z "zostawieniem miejsca" - nie poszerzył sobie zakrętu dochodząc do zewnętrznej krawędzi toru, aby móc utrzymać wyższą prędkość. Chciał zmusić Hamiltona do hamowania, i to mu się udało. Problem w tym, że wszystko działo się na tyle późno, że Hamilton nie zdołał wyhamować odpowiednio przed zakrętem, i otrzymał za to karę zgodnie z taryfikatorem. Sam Christian Horner kiedyś poparł ideę, że należy oceniać samo wykroczenie, a nie jego konsekwencje. No i tak też zachowali się sędziowie.

Moja osobista ocena to RA, z delikatnym wskazaniem na Hamiltona (takie 60%) - mógł lepiej ocenić przyczepność przed zakrętem, i szybciej rozpocząć hamowanie, tak naprawdę kilka metrów wcześniej wystarczyłoby do uniknięcia kolizji. Problem w tym, że tego nie zrobił - i otrzymał za to karę.

Z taką wykładnią zgadzają się kierowcy - Leclerc (który nawet jechał bezpośrednio za nimi, miał najlepszą perspektywę poza powtórkami), Sainz, Alonso, Bottas, a nawet ze strony Red Bulla - Albon, wszyscy jednoznacznie mówią że to był RA. Ricciardo wskazał, że obaj się mocno podpalili, jednak utrzymuje że takie rzeczy "zdarzają się w wyścigach".

Zapraszam do dyskusji popartej argumentami. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

#f1

[Raa_V]

Zapraszam do dyskusji popartej argumentami. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

@fordern: No i jak tu teraz dyskutować. ( ͡° ͜ʖ ͡°)
- zgadzam się.
- kara jest adekwatna do przewinienia a nie konsekwencji.
- tez jestem bliżej RA niż wskazania 100% wina jednego kierowcy.

Generalnie pachniało kontaktem od startu. Szczęście w nieszczęściu, że wszyscy cali i nikomu nic sie poważnego nie stało. Jestem przekonany,

[wsciekly_klapek_zawadiaka]

@fordern: co to jest RA?

[fordern]

@wsciekly_klapek_zawadiaka: Racing Accident, pojęcie stosowane w sytuacjach gdy obie strony są winne/nie da się ustalić sprawcy - krótko mówiąc, takie rzeczy się zdarzają w wyścigach, i w zaistniałych okolicznościach były trudne do uniknięcia.

[m_kr]

@wsciekly_klapek_zawadiaka: racing accident

[sEB-q]

@fordern: po co jeszcze raz skoro nawet sędziowie uznali wine Hamiltona....

[P.....z]

@fordern: Sensowna analiza przejdzie bez echa, a krzyki "ON CHCIAŁ GO ZABIĆ, #!$%@? MORDERCA" będą plusowane ( ͡° ͜ʖ ͡°)

Ale jak wiadomo mirko to fanboizm Verstappena i nienawiść do Hamiltona

[sEB-q]

@Raa_V: kara adekwatna do przewinienia hmmm trochę nie do końca to w sumie za pociągniecie za spust broni (np śrutowej) w naszym kodeksie kary nie ma a ze ktoś celował w człowieka .... no przecież za konsekwencje wg ciebie nie można karać. Tak samo tutaj , 7-ktorny mistrz świata nie wiedział czym może grozić pakowanie się pod łokieć Maxa w takim zakręcie ? Co jak co ale już aż tak nie

[Crassus]

@sEB-q: piszę to jako fan Maxa. Ale w F1 istnieje po prostu zasada, że ocenia się sam moment kontaktu, a nie to, czy doprowadził on do karambolu na 10 aut, czy nie.

W mojej ocenie jest to sytuacja 75-25, bo Max też tutaj pojechał twardo i mógł zostawić więcej miejsca, chociaż miał prawo tego nie robić. A dla Lewisa był to atak ostatniej szansy, albo tu wyprzedzi albo przegra ten wyścig.

[Raa_V]

@sEB-q: Trochę się zgadzam ale nie dokonca. Obaj mogli wyleciec i obaj mogli stracić szanse na punkty. TO, że max maił 52G nie stanowi o tym, że ma być wyższa kara bo ten sam manewr w innym zakrecie powinien byc tak samo ocenony.

[P.....z]

@sEB-q: W F1 ocenia się incydent, a nie konsekwencje

"I think one of the big parts that's been a mainstay for many, many years," he said. "And this came through discussions prior to my time between all of the teams, the FIA and F1, and the team #!$%@? were all quite adamant, is that you should not consider the consequences in an incident.

https://www.motorsport.com/f1/news/masi-teams-agreed-that-penalties-dont-reflect-consequences-of-incidents/6633598/

[singortone]

@fordern: super analiza, świetna robota.

[Pawlinho]

@fordern: Dla mnie wina Hamiltona w 75-80% Trochę te jego wchodzenie głęboko przed zakrętem wygląda na typowy manewr "dive bomber", z tym że nie taki perfidny. Według mnie przeliczył się po prostu. Próbował się wcisnąć, w pewnym momencie ogarnął że jednak nie da rady, ale było już za późno i stracił lekko kontrolę nad linią jazdy, przez co wyniosło go i skasował Maxa. Po prostu dla mnie za mocno opóźnił hamowanie

[Emes91]

@fordern: Rozumiem wykładnię, że ocenia się wyłącznie manewr bez kontekstu, ale uważam ją za błędną i należy ją zmienić. Wyobraźmy sobie, że był to ostatni wyścig sezonu i tylko poprzez DNF Maxa Hamilton może wygrać mistrzostwo. Jaką motywację ma wtedy Hamilton do tego, by w ogóle próbować uniknąć kolizji? Żadną, i zapewne nie zrobiłby nic, by temu zapobiec. W związku z tym mamy sytuację, w której promujemy niebezpieczne, nieprzemyślane manewry, gdzie

[krasnoludkolo]

@Emes91: ale kontekst oddaje sędziom dużo większą władzę nad wynikiem, dość ryzykowne

[Emes91]

@krasnoludkolo: Być może, ale nie widzę innego rozwiązania. Nie może tak być po prostu.

Nie będę tutaj postulował, że Hamilton zrobił to specjalnie, ale prędzej czy później na gridzie znajdzie się psychopata (khe khe Dan khe khe Ticktum), który mógłby coś takiego robić celowo w taki sposób, by wyglądało to na przypadek. I co, dalej tylko 10 sekund kary?

[fordern]

@Emes91: Kontekst nie może mieć znaczenia, bo wtedy tworzą się bezsensowne precedensy - takie wypadki zdarzają się znacznie częściej w walce o dalsze pozycje, ale jako że nie wywołują takich emocji - każdy ma to gdzieś. Potrzeba dzwona na miarę Grosjeana, aby ktoś w ogóle zauważył jego istnienie. Gdy wcześniej mieliśmy bardzo podobny incydent między Sainzem a Grosjeanem (który skończył się bez kar), nie przejęły się tym nawet ich zespoły. To

[Emes91]

@fordern:
- najpierw piszesz "kontekst nie może mieć znaczenia"
- potem podajesz przykłady, gdzie kontekst miał znaczenie
- na końcu piszesz "Czyli jednak kontekst ma znaczenie"

[fordern]

choć nie powinien mieć.

@Emes91: ( ͡~ ͜ʖ ͡°)

[Emes91]

@fordern: Ale teraz się kłócisz, że kara dla Hamiltona słuszna, bo kontekst nie ma znaczenia, mimo że wcześniej miał, chociaż nie powinien mieć, a swoją drogą kara dla Hamiltona jednak uwzględniała Twoim zdaniem kontekst, bo dostał 10 sekund zamiast 5 xD. Zdecyduj się.