[wjtk123]

Rzymska armia powstała jako pospolite ruszenie chłopów, które przekształciło się w masową, zawodową armię. Średniowieczne armie uformowane były pod silnym wpływem układów społecznych. Nie ma więc w tym miejscu jakiejś naturalnej ewolucji, nie wiadomo, czy średniowieczna taktyka walki w Europie i dominacja ciężkiej jazdy wynikały z przewagi takiej sztuki wojennej, czy po prostu było to najlepsze co dało się wycisnąć z tamtych struktur społecznych.

Stąd właśnie zawsze bardzo popularne na forach były rozważania kto wygrałby takie starcie: klasyczna europejska armia z pierwszej połowy XV w. (np. polska z 1410 r./ francuska z 1415 r.), czy może analogiczne rozmiarami legiony z I w. p.n.e. wsparte jednostkami pomocniczymi ( ͡° ͜ʖ ͡°).

#historiawojen #historia #rzym #sredniowiecze

[PolishDoomer]

@wjtk123: ciekawe w sumie co poszło do przodu w dziedzinie militariów od tamtego czasu? Metalurgia przecież na tym samym poziomie, więc w sumie nic poza taktyką sie nie zmieniło.

[eskobaar]

@PolishDoomer coś tam się posunęła trochę metalurgia, aczkolwiek uważam, że rzymski legion w bitwie co najmniej by utrzymał linię i się w zorganizowany sposób wycofał. Natomiast ciekawie jest już w aspekcie strategicznym, legion był jednostką przede wszystkim organizacyjną, zatem przemieszczanie, organizacja obozu etc była by kilka poziomów wyżej, ponadto raczej legioniści by nie przerwali kampanii bo "szlachcie to się już nie chce, i tak w ogóle to żniwa niedługo". Zresztą ostatecznie wróciliśmy

[wjtk123]

@PolishDoomer: Trochę tego było: strzemiona, siodła, hodowla koni bojowych, proch strzelniczy. Metalurgia też stała na wyższym poziomie, rzymianie nie mieli tej jakości kirysów, czy hełmów. Generalnie średniowieczni Europejczycy mogli formować oddziały jazdy o jakich Rzymianie mogli tylko marzyć.

[Trojden]

@wjtk123: @PolishDoomer: W starożytności konnica odgrywała drugorzędną rolę. A przez setki lat używano raczej rydwanów bojowych niż wierzchowców - co akurat można było zrozumieć, bo siodła nie były wtedy zbyt rozpowszechnione, i nie znano strzemion. Strzemiona i siodła rozpowszechniły się w Europie dopiero w średniowieczu. Może to jeden z powodów, z których rola konnicy się zwiększyła. Na oklep na pewno trudniej się dosiada konia, a jeszcze trudniej walczy konno.

W

[wjtk123]

@eskobaar: Jeśli chodzi o prowadzenie kampanii to masz rację, Rzymianie zdeklasowaliby każdą europejską armię przed XVII wiekiem. Dlatego te rozważania ograniczają się do pojedynczej bitwy :).

[RolfTrapeu]

@wjtk123: Pozostaje kwestia uzbrojenia ponieważ pancerze i wszelaka ochrona była dostosowana pod obronę przed występującą na polu walki bronią. Rzymianie nie musieli posiadać ciężkiego uzbrojenia ponieważ tą którą posiadali była wystarczająca przed bronią która wówczas występowała. Wydaje mi się że na korzyść XV wieku była by broń dalekiego zasięgu tzn łuki kusze itp. Jednak osobiście wydaje mi się że legioniści nie mieli by wielkich problemów z rycerstwem ponieważ przybili by ich

[wjtk123]

@Trojden: No właśnie, kwestia strzemion i siodeł rodzi pytanie jak wyglądałaby rzymska armia gdyby oni sami mieli dostęp do tak wyposażonej kawalerii. Myślałem żeby odnieść to jakoś do ewolucji armii bizantyjskiej, ale oni za dużo walczyli z koczownikami, przez co szli swoją własną drogą.

Jeśli chodzi o łuczników, to zawodowa armia rzymska korzystała z pomocniczych jednostek łuczników. Velici armii republikańskiej korzystali z kolei głównie z oszczepów i proc - w sumie

[PolishDoomer]

Konnica taka jak pod 1410 to przecież byłaby zatrzymana przez triarii[długie włócznie], myślę że gdyby zmienili ciężkozbrojną konnice na łuczników to mieliby większe szanse, ale z kolei tutaj masz testudo.
Na pewno konnica by przeważyła przy starciu o tej samej liczebności. Ciekawe czemu rzymianie nie potrafili wymyśleć siodła i strzemienia? Czemu stało się popularne w średniowieczu? W starożytności też mieli konie, też garbowali skórę , widocznie nie widzieli przydatności konnicy, albo konie

[wjtk123]

@RolfTrapeu: Potrzeba mocnych zbroi chyba u Rzymian występowała i z tego powodu zaprojektowali zbroję segmentową - jednak tak niepraktyczną, że stosunkowo szybko ją zarzucono.

[wjtk123]

@PolishDoomer:

Konnica taka jak pod 1410 to przecież byłaby zatrzymana przez triarii[długie włócznie]

To były wykałaczki ;). Żeby zatrzymać ciężką jazdę europejskie armie musiały stosować ciężką, dwuręczną broń drzewcową i bardzo gęsty, zdyscyplinowany szyk.

Ciekawe czemu rzymianie nie potrafili wymyśleć siodła i strzemienia? Czemu stało się popularne w średniowieczu? W starożytności też mieli konie, też garbowali skórę , widocznie nie widzieli przydatności konnicy, albo konie były droższe niż w średniowieczu?

Strzemiona

[RolfTrapeu]

@wjtk123: Jednak na ogół nie używali ponieważ ciężkie uzbrojenie jest bardzo drogie a w walce na pustyni albo z plemionami uzbrojonymi w niskiej jakości uzbrojenie było to zbędne.

[Wezymord]

Metalurgia przecież na tym samym poziomie

@PolishDoomer: Jeżeli chodzi o wytwarzanie dużych płyt stalowych to ruszyło się dopiero w XIV-XV wieku.
Wcześniej zbroje stalowe były składane z mniejszych płytek (łuskowe, lamelkowe, brygantyny). Jak ktoś chciał kirys w jednym kawałku to musiał zadowolić się brązowym, spiżowym itd, jak np greccy hoplici.

Zresztą ostatecznie wróciliśmy do armii poborowych więc chyba jako wódz wolałbym Rzymian

@eskobaar: Zdecydowanie- w armii średniowiecznej samo dowodzenie było

[PolishDoomer]

To były wykałaczki ;). Żeby zatrzymać ciężką jazdę europejskie armie musiały stosować ciężką, dwuręczną broń drzewcową i bardzo gęsty, zdyscyplinowany szyk.

@wjtk123: Ale przez taką włócznie jak mieli hoplici to raczej nie. Rzymianie mogli takie zrobić.

[mikessos]

W sumie to ciekawe, że zwykle przy portretowaniu rzymskich legionistów i legionów, przeważnie nigdzie nie widać łuczników. Czy rzymska armia nie używała łuku?

@Trojden: łucznicy zwiększyli swoje znaczenie w późnym cesarstwie (przy postawieniu większego nacisku na defensywę), ale przez cały czas Rzymianie używali pomocniczych (nie należących do legionów, zazwyczaj wystawianych przez ludy podbite) oddziałów łuczników. Kojarzę, że byli to często Syryjczycy. Z długodystansowych typów żołnierzy, Rzymianie używali również procarzy, chyba procarze

[Trojden]

@mikessos: Ciekawe, skąd rekrutowali się rzymscy łucznicy przed podbojem Syrii w takim razie. :)
Myślę, że uzbrojona w sarisy macedońska piechota dałaby radę powstrzymać ciężką europejską jazdę.
Formacje uzbrojone w sarisy istniały wiele setek lat przed powstaniem schiltronów w Szkocji, choć zasada była bardzo podobna.
Ciekawe, które europejskie armie średniowiecza miały coś podobnego, służącego do powstrzymywania ataków jazdy.

[mikessos]

Ciekawe, skąd rekrutowali się rzymscy łucznicy przed podbojem Syrii w takim razie. :)

@Trojden: Na wiki twierdzą, że najemnicy kreteńscy (link):

From about 218 BC onwards, the archers of the Roman army of the mid-Republic were virtually all mercenaries from the island of Crete, which boasted a long specialist tradition. During the late Republic (88-30 BC) and the Augustan period, Crete was gradually eclipsed by men from other, much