Wpis z mikrobloga

Może nie powinienem na tagu #hoi4 ale myślę, że się nie obrazicie. Napisałem przy pewnym znalezisku:

- Polska wyrazi zgodę na wybudowanie autostrady i kolei przez teren swojego państwa (III Rzesza chciała mieć dostęp lądowy do Prus Wschodnich). Odcinek miał być dostępny dla III Rzeszy, ona miała wybudować, finansować i dbać.

- Polska będzie miała dostęp do portu w Gdańsku przez autostradę i linię kolejową

- Polska przestaje "opiekować" się Gdańskiem, zachowuje prawo do portu

- Niemcy otwierają się na polskie produkty i gwarantują rynek zbytu

- Tereny z podziału Czechosłowacji

- Dołączenie do paktu antykominternowskiego


Propozycja padła w 1938. Minister spraw zagranicznych Ribbentrop zaproponował to ambasadorowi Lipskiemu.

Drugi raz propozycja padła w Warszawie, Joachim von Ribbentrop przybył w styczniu 1939 rok - to była ostatnia szansa.Była jeszcze trzecia (nie pamiętam kiedy, chyba w 1938).


Hitler do 1939 był przyjaźnie nastawiony, chciał się porozumieć. W swoich przemówieniach chwalił polaków, mówił że może być przyjacielem Polski, równocześnie obrażał Anglię i Francję.

Warto wspomnieć, że w 1939 (wyżej wspomniana wizyta Joachim von Ribbentrop w Warszawie) Anglia i Francja miały pełne gacie... Bali się, że Polska porozumie się z III Rzeszą. ZSRR też było pełne obaw. Anglia w marcu 1939 roku była tak przestraszona, że premier Chamberlain udzielił Polsce gwarancji i zrobił to bez konsultacji z kimkolwiek.


Dla III Rzeszy takie rozwiązanie byłoby dobre, o ile nie najlepsze. Brak Kampanii Wrześniowej, brak ryzyka otworzenia drugiego frontu, wojny z Francją i Wielką Brytanią. Atak na ZSRR mógłby rozpocząć się wcześniej.

Atak na ZSRR miałby większe szanse powodzenia, gdyż skróciłyby się linie zaopatrzenia, zniknąłby czynnik polskiej partyzantki, III Rzesza zyskałaby ponad milion żołnierzy (od Polski), Niemcy nie musieliby trzymać w Polsce garnizonów, pozycje wyjściowe byłyby dalej na wschód (tereny okupowane przez ZSRR).

Plan ataku na Polskę zaczął być opracowywany 5 dni po udzielenia gwarancji dla Polski (Anglia).


Dzisiaj nikt nie wypomina zbrodni wojennych Słowacji, Węgrom, Rumunii, Francji Vichy, Hiszpanii, Finlandii, Włochom (może Etiopia tylko), Bułgarii, Chorwacji, Serbii itp.

Nie mówię, że wszyscy popełniali zbrodnie wojenne, ale były różne deportacje Żydów, były obozy, czy okrucieństwa na froncie, wymieniłem zwyczajnie sojuszników lub państwa przyjazne III Rzeszy.

Trzeba pamiętać, że Hitler uczciwie traktował swoich sojuszników.

Wg mnie szansa na sojusz była. Nie jest to tylko moje zdanie, twierdzą tak różni historycy, niektórzy twierdzą, że szans nie było.


Jakie jest Wasze zdanie? Jestem ciekawy. Zapraszam do rozmowy.

PS. nikt nie pamięta o zbrodniach (wyżej wymienionych), nikt = zwykły Kowalski.

#hoi4 #iiwojnaswiatowa #historia #2wojnaswiatowa #drugawojnaswiatowa #kiciochpyta
  • 39
  • Odpowiedz
  • Otrzymuj powiadomienia
    o nowych komentarzach

@tankowiec_lotus: pokój a sojusz, to dwie różne rzeczy. Wszędzie byli Żydzi i Hitlerowi to nie przeszkadzało w zawiązywaniu sojuszu np. we Włoszech nie było deportacji Żydów i obozów do czasu obalenia Mussoliniego, po przywróceniu go do władzy (za pomocą III Rzeszy) los Żydów nie był już ciekawy.
Franco zaprzyjaźniony z Hitlerem... nie wydał mu Żydów, nawet pozwolił wracać (niektórym) wygnanym z Hiszpanii, gdy zobaczył co dzieje się w Europie. Francja
  • Odpowiedz
@tankowiec_lotus: dlaczego uważasz że Niemcy zaatakowaliby nas z zaskoczenia? Byliśmy ich naturalnymi sojusznikami bo zabezpieczylibyśmy flankę na wschodzie do wojny z Francją a podczas ataku na ZSRR moglibyśmy wystawić swoje wojsko do walki z bolszewicką tyranią.
  • Odpowiedz
konto usunięte via Wykop Mobilny (Android)
  • 5
@Reiter: wszystko to słodko wygląda, szkoda, że jak zwykle w takich dyskusjach zapomina się o skutkach:
1. Jeśli Niemcy wygrałyby wojnę, to Polska byłaby zbędną przeszkodą między jądrem Rzeszy a terenami do kolonizacji na wschodzie Europy - a taką przeszkodę prędzej czy później zlikwidowanoby i nikt nie pisnąłby nawet w naszej obronie - wszak jako jedni z pierwszych weszliśmy w sojusz z Hitlerem, zebraliśmy co zasialiśmy itp. itd. I błagam,
  • Odpowiedz
@XXUnthinkableXX: nasza gospodarka była wciąż rozwijająca się, a sojusz oznaczałby zmianę kierunku gospodarki tak jak było to w 1940 z Rumunią gdy ta dołączyła do Rzeszy. Po dwóch latach Rumunia była gospodarką zamkniętą i skupioną wyłącznie na przemysł wojenny dla Rzeszy. Nie jestem w stanie podać liczb ale myślę, że około 80% przemysłu było nastawione na produkcje zbrojeniową dla wojsk Rzeszy.
  • Odpowiedz
Polska byłaby zbędną przeszkodą między jądrem Rzeszy a terenami do kolonizacji na wschodzie


@Lonesome_road: Po co w takim scenariuszu państwa narodowe? Byłaby jedna wielka Niemiecka Europa

znalazłaby się w jeszcze gorszej sytuacji niż
  • Odpowiedz
@Reiter: Poza eksterytorialną autostradą i linią kolejową punkty były do przyjęcia. Mogliśmy wtedy starać się o cały Śląsk Cieszyński z Ostrawą czy o całe polskojęzyczne tereny Orawy, Spisza i Czadeckiego a nie tylko skrawki. Dla nas główna gra toczyła się o przesunięcie terminu ataku na Polskę, najlepiej w okolice 1941 r. czyli okresu ataku na Jugosławię/Grecję/ZSRR bo w sojusz z Hitlerem zwyczajnie nie wierzę, był dla nas nieopłacalny a skończylibyśmy tak samo jak nie gorzej (gorzej na bank granicznie).

Lawirowanie i przeciągnięcie czasowe ataku na Polskę dałoby nam moim zdaniem kilka istotnych "plusów"

- lepszą pozycję w kontaktach z zachodem czy ZSRR które mogłoby nam zagwarantować niezmienność chociazby granicy południowej czy części granicy ryskiej (jak wynika z dokumentów radzieckich z 1940 kiedyś wrzuconych na historycy.org było to możliwe), może lepsze wsparcie dla polskiego ruchu oporu chociażby na miare tego dla Jugosławian lub porównywalnego.
- więcej czasu na rozwój armii i COP które miały mieć swój finał jak chodzi o reformę armii w okolicach
  • Odpowiedz
via Wykop Mobilny (Android)
  • 2
@Reiter: Propozycje Hitlera dotyczące polsko-niemieckiego sojuszu wymierzonego w ZSRR pojawiały się już od 1934 r. Były powtarzane niemal przy każdej okazji, z czasem coraz bardziej nachalnie.

Jednak żądania Hitlera miały być zrealizowane niemal natychmiast. Korzyści dla Polski (czyli rekompensaty terytorialne na Ukrainie) miały zostać zrealizowane dopiero po zwycięskiej wojnie z ZSRR. Inne zachęty typu zachowanie polskich interesów gospodarczych w Gdańsku czy współpraca gospodarcza z Niemcami na preferencyjnych zasadach należą do
  • Odpowiedz
konto usunięte via Wykop Mobilny (Android)
  • 1
@szczupak_ziemny: i to był największy błąd polskich polityków, jednocześnie największą szansa na zachowanie jakiejkolwiek podmiotowości - pójście na sojusz z Czechosłowacją w 1938. Być może nie udałoby się wygrać z Niemcami (Czechosłowacja trzeszczała w szwach, Węgrzy już zacierali łapki żeby uszczknąć coś dla siebie), ale sytuacja Polski byłaby o niebo lepsza niż rok później.
  • Odpowiedz
via Wykop Mobilny (Android)
  • 1
@Lonesome_road: była to jednak niezwykle skomplikowana sytuacja. Czeskie władze nam nie ufały (zresztą ze wzajemnością) co utrudniało skoordynowanie dyplomatycznych i militarnych wysiłków. Kluczowa była postawa Francji i Anglii. Gdyby były skłonne do twardej postawy wobec Hitlera to właśnie one mogłyby przejąć rolę koordynatora wspólnych wysiłków na rzecz powstrzymania Niemców. Z dzisiejszej perspektywy wiemy, że Hitler był nastawiony na siłowe rozwiązanie kwestii Sudetów nawet w przypadku wojny z Francją. Nie brał
  • Odpowiedz
Według mnie największą porażką polskiej dyplomacji było opowiedzenie się za rozbiorem Czechosłowacji. Na wchłonięcie Austrii nie mieliśmy większego wpływu (tutaj schrzanily przede wszystkim Włochy) ale na to co się działo przy naszych granicach już tak.


@szczupak_ziemny: Zauważ, że Czechosłowacja była dla międzywojennej Polski państwem wrogim (gdzie pomimo tego Rząd w Londynie do roku 1942 forsował koncepcje federacyjne aby na przyszłość uniknąć losu Polski i Czechosłowacji z II wojny światowej). Dla Polski najważniejszym było zabezpieczenie swoich interesów i ludności, stąd wzięło się zajęcie Zaolzia.

Sama Czechosłowacja była nam wroga praktycznie od samego powstania :
- próby zajęcia Zakopanego, całego Spisza
  • Odpowiedz
konto usunięte via Wykop Mobilny (Android)
  • 0
@szczupak_ziemny: od marca 1938 r. Polacy i Czesi mieli te pół roku na dogadanie się. Niemcy sudeccy zaczęli rozrabiać na wiosnę, było aż nadto widoczne że kolejnym celem Hitlera będą Sudety. Trzeba było twardo postawić na rozmowy z Czechami nawet kosztem Zaolzia, a nie pomagać Hitlerowi w wywracaniu do góry nogami wersalskiego porządku. A jeśli Czesi nie zgodziliby się - cóż, ich strata. Przynajmniej mielibyśmy świadomość, że spróbowaliśmy każdej dostępnej
  • Odpowiedz
via Wykop Mobilny (Android)
  • 0
@AndrusZgc: oczywiście, że polsko-czeskie relacje były trudne i oba państwa traktowały się z wrogością. Jednak w takich sytuacjach jak kryzys sudecki liczy się pragmatyczna kalkulacja zysków i strat. Odzyskaliśmy skrawek terytorium pogarszając jednocześnie swoje strategiczne położenie m.in. wydłużając swoją granicę z Niemcami i Słowacją. Na arenie międzynarodowej przypisywano nam łatkę państwa agresora i sojusznika Hitlera. Zajęcie czeskiego przemysłu i uzbrojenia wzmocniło niemiecką armię. Nie trzeba było być w tamtych czasach
  • Odpowiedz
konto usunięte via Wykop Mobilny (Android)
  • 0
@AndrusZgc: jeśli Czesi woleliby splunąć na wyciągniętą rękę we wrześniu 1938 r. to byliby sami sobie winni. Z drugiej strony bez jakichś sygnałów z Polski o możliwości rozmów zaufali w ciemno Brytyjczykom i Francuzom - wyszli na tym zupełnie jak my rok później, z tym że jaki wybór mieli Czesi? Dookoła same wrogie państwa (oprócz Rumunii), kraj pełen mniejszości, z których każda ciągnęła w swoją stronę, jeden sojusznik (ZSRR) nie
  • Odpowiedz