[Dawidk01]

ale mnie smuci to, że hitem jest znalezisko opublikowane przez @penszuji: o kanale @wojna_idei: . O ile kilka rzeczy jest tam sensownych, to na samym początku otrzymujemy manipulację, którą wypunktował autor kanału w swojej odpowiedzi. Ze stwierdzenia Szymona, że “nie ma dowodów” na istnienie Boga, @penszuji wysnuł wniosek, że @wojna_idei: "nie potrzebuje żadnych dowodów by uważać dowolne twierdzenie za prawdę".

Dalsze wnioski:

on może sobie dowolnie wybrać to, co uważa za prawdziwe bez żadnych argumentów

Powinniśmy my 'dziękować Bogu', że Szymon fartem urodził się w rodzinie chrześcijańskiej, a nie np. w rodzinie islamskich fundamentalistów

(to jak w końcu, może dowolnie wybierać czy nie? xD)

Szkoda, że poważne podejście do tematu otrzymaliśmy jakoś w połowie znaleziska, dokąd pewnie duża część czytelników nie dobrnęła.

@penszuji: w końcu rozważa prawdziwie postawioną przez Szymona tezę, że

każda osoba ma przekonania których nie potrafi uzasadnić,

przyznaje jej rację i zaczyna przedstawiać własną aksjomatykę:

Aksjomaty powinny być: (...)

Skrytykuję tylko jeden punkt z tej aksjomatyki w którym @penszuji: twierdzi, że

jak jesteśmy w stanie coś zweryfikować lub sfalsyfikować to nie potrzeba wprowadzać aksjomatów

Ok, ale to, że "jesteśmy w stanie coś zweryfikować lub sfalsyfikować" to... aksjomat xD

Dalsza część znaleziska jest już całkiem do rzeczy. Prócz kilku niepotrzebnych wstawek typu:

Szymon po prostu jest fanatykiem,

mamy kilka merytorycznych pytań o aksjomatykę.

Z mojej strony, mogę przyznać rację, że aksjomat aksjomatowi nierówny. No i odpowiem też na 3,4,5 pytanie krótko i zbiorczo:
Tak, zgadzam się, że można mieć więcej lub mniej aksjomatów, ale nie wiem dlaczego lepiej jest mieć mniej niż więcej aksjomatów. Wręcz przeciwnie, im więcej aksjomatów tym lepiej, bo tak w gruncie rzeczy każdy aksjomat jest twierdzeniem (tylko bez dowodu). Jeżeli przeprowadziliśmy dowód twierdzenia i wiemy, że jest on poprawny, to nasze twierdzenie jest nowym aksjomatem. Czyli im lepiej zbudowana teoria, tym większe podwaliny. Nie musimy udowadniać udowodnionych twierdzeń, żeby z nich korzystać.

No ale tak typowo, gdy myśli się o aksjomatach, to mówi się o sytuacji, gdy tych twierdzeń nie dowodzi się. O poprawności aksjomatu nie świadczy wg mnie to, czy jest prosty, wspólny dla różnych kultur. Powinien być użyteczny, fajny. Jeżeli przyjmujemy logikę, to aksjomat należy odrzucić, gdy prowadzi do sprzeczności. Ale raczej nie popadając w sprzeczność, możemy budować swój światopogląd na aksjomacie, że wszystko jest złudzeniem. Tylko, że raczej nic fajnego z tego nie ulepimy. Możemy też budować na aksjomacie odrzucającym logikę, ale to jest po prostu głupie. Nie widzę sensu odrzucać aksjomatów, które działają dobrze (a nie są wewnętrznie sprzeczne). Jeżeli ktoś bierze za swój aksjomat twierdzenie, że "Bóg istnieje", to dlaczego na siłę odbierać mu do tego prawo? Dyskutujmy, poznawajmy po czynach i ogólnej posiadanej przez nas intuicji "prawdy".

Szymon jest dokładnie tym typem człowieka, który wystawiony na działanie ekstremistycznych wartości jest w stanie w nie uwierzyć bez żadnych dowodów i potem nawet dokonywać w ich imię zamachów terrorystycznych, ranić i zabijać ludzi.

Tak jak my wszyscy.

#filozofia #katolicyzm #wojnaidei #gruparatowaniapoziomu #dawidk01

[Sl_w_k_1]

@Dawidk01:
Dopisze "Ideę zmieniają świat"

[Dawidk01]

@Sl_w_k_1: świat zmienia idee ;)

[Sl_w_k_1]

@Dawidk01: świat je degeneruje.
Patrz feminizm*. Zastanawiam się czy jest jakiś koniec kiedy feministki powiedzą mamy wszystko co Chcieliśmy.

(*) może być każda inna idea

[penszuji]

Ale fajnie, szacunek, ze chociaz sprobowales odpowiedziec na zarzuty, a nie uciekac tak jak Szymon.

@wojna_idei: "nie potrzebuje żadnych dowodów by uważać dowolne twierdzenie za prawdę".

@Dawidk01: to wynika z calej rozmowy z nim.

fajny

@Dawidk01: zdefiniuj 'fajnosc' aksjomatu i podaj przykladowe 'fajne' oraz 'niefajne' aksjomaty

użyteczny

@Dawidk01: TAK. Aksjomat pwoinien byc uzyteczny

Tak, zgadzam się, że można mieć więcej lub mniej aksjomatów, ale nie wiem dlaczego lepiej

[penszuji]

Nie widzę sensu odrzucać aksjomatów, które działają dobrze (a nie są wewnętrznie sprzeczne). Jeżeli ktoś bierze za swój aksjomat twierdzenie, że "Bóg istnieje", to dlaczego na siłę odbierać mu do tego prawo?

@Dawidk01: gdy ktos bierze aksjomat ze indukcja dziala to juz nie moze wziac uczciwie aksjomatow religijnych bo mozna indukcja wykazac ze religia nie dziala (np. badano setki razy modlitwe i wykazano, ze dziala tylko placebo, i daje to komfort

[Dawidk01]

@penszuji:

to wynika z calej rozmowy z nim

ale to nie wynika ze znaleziska.

reductio ad absurdum, moge ci wygenerowac algorytmicznie nieskonczenie wiele aksjomatow i co ci to da? nawet ich nie spamietasz wszystkich!

nie rozumiem. Jeżeli byłby to zbiór niezależnych aksjomatów (jeden nie wynikałby z drugiego) to super z naukowego punktu widzenia chyba. Pytanie, czy byłby fajne i użyteczne. Fajny aksjomat to na przykład taki, że świat nie powstał minutę

[penszuji]

to, że Bóg "milczy" nie jest wg mnie dowodem na Jego nieistnienie. Co do

@Dawidk01: Robisz fundamentalny blad, ale z checia Ci to wytlumacze.

Jest roznica miedzy:
"Ja twierdze, ze Bog nie istnieje"
oraz
"Ja twierdze, ze nie mamy dostatecznych powodow, by uznac, ze ten Bog istnieje".

Ja popieram te drugie stanowisko.

Nie mamy dostatecznych powodow, by uznac, ze Bog istnieje. A jesli juz przyjmiemy ze chcemy wierzyc bez dowodow, to

[biliard]

@Dawidk01: #!$%@?. Przestańcie wołać # filozofia to tych żałosnych kłótni. # gruparatowaniapoziomu? Chyba na głowę upadłeś.

[Dawidk01]

@biliard: że co? chyba Ty

[Dawidk01]

@penszuji: sry za tak długą odpowiedź, czasem nie na temat, ale wykorzystałem to, że przez kilka lat myślę na podobne tematy.

A jesli juz przyjmiemy ze chcemy wierzyc bez dowodow, to nic to nie rozwiazuje, bo i tak trzeba wybrac jeszcze jaki Bog (Allah? Jahwe? Zeus?). Wiec tak czy siak musisz miec dowody by wybrac konkretnego Boga.

Po pierwsze, rozróżnijmy pojęcie “dowód” od pojęcia “argument”. Dowód mi się kojarzy z matematyką,

[penszuji]

Św. Tomasz, Św. Anzelm przedstawiali dowody na istnienie Boga. Pewnie są one poprawnie logicznie, ale czy aksjomaty w takich dowodach są słuszne?

@Dawidk01: Nie znam żadnego merytorycznie dobrego dowodu. Ale jak dasz konkretny to go razem omówimy tutaj. Śmiało.

Ok, zgoda, ale Zmartwychwstanie było konkretnym wydarzeniem osadzonym w czasie.

@Dawidk01: Nie ma praktycznie żadnych zapisów historycznych o tym. Do tego po zmartwychwstaniu podobno 'zmarli wstali z grobów i ruszyli na

[C.....e]

Ale jak dasz konkretny to go razem omówimy tutaj

@penszuji: omówcie argument kalām

[penszuji]

@Croce: kalam ma swoje problemy ktore sa raczej ogolnie znane ale ok

zacytuje argument
1. Whatever begins to exist has a cause.
2. The universe began to exist.
3. Therefore, the universe has a cause.

Tu sa problemy:
- nie wiemy czy wszechswiat zaczal istniec, rownie dobrze mogl byc zawsze w jakiejs formie (zwlaszcza, ze nigdy nie zaobserwowalismy by cos zaczynalo istniec). A argument nie moze dzialac jak bazuje na czyms

[AmyStakle]

@penszuji

Tu chodzi o falsyfikowalnosc. To tylko eksperyment myslowy. On pokazuje, ze gdy przyjmiesz za mlodu jakies twierdzenie i jest ono tak sformulowane, ze ciezko jest je obalic, to bedziesz go trzymac sie zawsze mimo iz moze ono nie byc prawda.

Problem polega na tym, że czajniczek jest falsyfikowalny, a np Dawkins twierdzi, że analogia jest zredukowana do absurdu.
https://en.wikipedia.org/wiki/Russell%27s_teapot#Analysis

[T.....a]

@penszuji: Postulat czajniczkowy spełnia kryterium falsyfikowalności, chociaż nie wiem, co miałoby wynikać, gdyby nie spełniał.

[C.....e]

Czy ktokolwiek tutaj jest przekonany przez argument kalam?

@penszuji: Nikt, ale kalām to jest na tyle znany argument, że jest dobrym testem tego, czy ktoś wie o czym mówi. Np. czy wie, że składa się z dwóch części, w tym jednej opartej na analizie pojęciowej, która odpowiada na Tw drugi zarzut.

A argument nie moze dzialac jak bazuje na czyms czego nie wiemy czy jest prawda.

@penszuji: Nie no, argument