Wpis z mikrobloga

@Probz: Nie wiem, czy Benjamin Tucker zgodziłby się z twoimi ścisłymi kryteriami. Osobiście preferuję podział dwuosiowy Nolana. Niezależnie od poglądów ekonomicznych zawsze jesteś bardziej na lewo lub bardziej na prawo. Ja jestem zdecydowanie bardziej na lewo.

Ale jeśli wolisz dzielić tylko na tych "czystej krwi" i przebrzydłe centrum, nie zabronię - w końcu jestem liberałem ( ͡° ͜ʖ ͡°)
@shiromaru:

Nie wiem, czy Benjamin Tucker zgodziłby się z twoimi ścisłymi kryteriami


Czemu? On ze swoim anarchoindywidualizmem jest lewakiem. No i to nie są "moje" ścisłe kryteria xD

Osobiście preferuję podział dwuosiowy Nolana


No ja używam tego klasycznego podziału jednosiowego, który jest aktualny po dziś dzień. Inne uznaje po prostu za gówniane i nie odzwierciedlające rzeczywistości.

Niezależnie od poglądów ekonomicznych zawsze jesteś bardziej na lewo lub bardziej na prawo. Ja jestem
@shiromaru: to, że liberalizm jest na lewo względem konserwatyzmu, feudalizmu czy faszyzmu nie oznacza że ma w dzisiejszych realiach cokolwiek wspólnego z lewicowością. Bo gdyby cofnąć się do rewolucji francuskiej, to owszem - postulat równości wobec prawa w miejsce podziału stanowego i przywilejów szlachty pełnili taką rolę, do tego był rewolucyjny. Tak samo względem faszyzmu/nazizmu (gdzie obok wprowadzenia pozaekonomicznej hierarchizacji społeczeństwa dochodzi szowinizm, imperializm czy w przypadku tego drugiego rasizm) albo
Pewnie utożsamiasz progresywne poglądy społeczne z lewicowością


@Probz: tu warto mieć też to na uwadze, że progresywne nie oznacza liberalne (chociaż pewnie w niektórych kwestiach tak może być).

Socliberalizm wprowadzający pewien inkluzywizm dla wykluczonych grup czy politykę socjalną ewentualnie może być określony jako centrolewica i tyle.
via Wykop Mobilny (Android)
  • 2
@Revmir: To prawda z tym socliberalizmem, bo to on postuluje "wolność do" i wprowadza liberalizm na progresywne tory, jednocześnie dając zabezpieczenie socjalne. No i z tego co kojarzę, to anarchoindywidualizm jest chyba jedynym indywidualistycznym nurtem na lewicy.
@Revmir:

to, że liberalizm jest na lewo względem konserwatyzmu, feudalizmu czy faszyzmu nie oznacza że ma w dzisiejszych realiach cokolwiek wspólnego z lewicowością.


Czy istnieje jasna i klarowna definicja "lewicowości"?

Bo gdyby cofnąć się do rewolucji francuskiej, to owszem - postulat równości wobec prawa w miejsce podziału stanowego i przywilejów szlachty pełnili taką rolę, do tego był rewolucyjny. Tak samo względem faszyzmu/nazizmu (gdzie obok wprowadzenia pozaekonomicznej hierarchizacji społeczeństwa dochodzi szowinizm, imperializm
Czy istnieje jasna i klarowna definicja "lewicowości"?


No pewnie, że istnieje.

Właśnie dlatego uważam, że podział jednoosiowy jest bardzo nieostry - nie stawia wyraźnej granicy lub uzależnia ją od punktu w historii bądź miejsca na mapie


Ale jaki masz wielki problem w odróznienia lewaka od liberała, czy liberała od prawaka?

Poza tym pomija pewną logiczną sprzeczność, konkretnie fakt, że zestawiając ze sobą przedstawicieli lewicy i prawicy można w kwestii ekonomicznej znaleźć więcej
@shiromaru: ja opieram się na ogólnie przyjętych definicjach. Problem z tym podziałem mają jedynie radykalni liberałowie utożsamiający prawicowość z leseferyzmem a lewicowość z etatyzmem co jest kompletną niedorzecznością (bo z jednej strony pokazałem wcześniej, że liberalizm oferuje większy egalitaryzm i wolność niż bardziej etatystyczne ideologie i formacje społeczne w rodzaju faszyzmu; z drugiej sam Lenin pisze, że w socjalizmie państwo ma obumierać, bardziej radykalni anarchiści są w tym już bezkompromisowi).

Myślę,
@probz No w taki, że jeśli socjalizm to dostarczanie pewnych usług przez państwo, to czy to w jaki sposób zabrania komukolwiek dostarczania takich samych usług?

Po drugie, nawet w anarchokomunizmie, gdzie nie istnieje własność prywatna, można sobie wyobrazić poszczególne komuny konkurujące ze sobą na wolnym rynku.
@Probz: No właśnie. Ja jestem zdeklarowanym socjalistą a nie widzę żadnych przeciwskazań, żeby podmioty prywatne konkurowały ze sobą na wolnym rynku. Oczywiście, paradoksalnie, wolny rynek nie może istnieć bez regulacji (np. antymonopolowych), ale to temat na inną dyskusję.
via Wykop Mobilny (Android)
  • 1
@kurczok: Nie wiem czy takie coś jest do pogodzenia. Natomiast oczywiście istnieją rynkowe systemy gospodarcze, które nie są oparte o własność prywatną.
via Wykop Mobilny (Android)
  • 0
@kurczok: No ale to jest nadal system kapitalistyczny. Nie wyobrażam sobie w jednym państwie ośrodków socjalistycznych, które by rywalizowały z tymi kapitalistycznymi.
2. Wielb wolny rynek

3. Broń antyliberalnego gospodarczo ancien régime'u, jednocześnie potępiając kapitalistyczną rewolucję francuskę


@Probz: Dystrybucjonizm chrześcijański, pluję na horyzontalną dystrybucję marksizmu-leninizmu ( ͡° ͜ʖ ͡°)

Kiedy ostatnio widzieliście się z hutnikiem Panowie? Czy to tylko lewica Starbucksowa? ( ͡° ͜ʖ ͡°)
@kurczok: WIesz, kwintesencją socjalizmu jest uspołecznienie środków produkcji - niekoniecznie przez państwo. Dlaczegożby niby spółdzielnia, w której (z definicji spółdzielni) środki produkcji należą do jej pracowników, miałaby nie móc konkurować na wolnym rynku?
via Wykop Mobilny (Android)
  • 0
@Doman_60: Ale socjalizm to zniesienie własności prywatnej, więc taka rywalizacja może co najwyżej zachodzić w sytuacji, gdy nie istnieje państwo (akap vs ankom)
LOL, ja nawet nie lewakiem. Śmieję się tylko z wolnorynkowych prawaków ubóstwiających kapitalizm ( ͡° ͜ʖ ͡°)


@Probz: Kiedyś to był kapitalizm, huty, fabryki, Black Country, węgiel a teraz piwnczaki które nigdy nie pracowały siekierą wielbiąc komunizm w internecie (przede wszystkim na Reddicie) popijając sojową latte. Prawdziwych komunistów już nie ma bo @rzuberbozy i @Revmir ze związkiem zawodowym hutników ma tyle wspólnego co ja z Dawkinsem (
@Probz:

No pewnie, że istnieje.


No to chciałbym ją zobaczyć, bo wszelki znane mi źródła skupiają się raczej na tzw. "new left", czyli własnie lewicy skupionej na obyczajowości i równouprawnieniu mniejszości, a odejściu od marksistowskiego podejścia do ekonomii. Warto dodać, że "new left" nie jest wcale taka nowa, bo zaczęła się kształtować już w latach 60. zeszłego stulecia. Ale jestem pewny, że to wszystko już wiesz.

Ale jaki masz wielki problem
via Wykop Mobilny (Android)
  • 2
@kurczok: Uspołecznienie środków produkcji wiąże się z likwidacją własności prywatnej. Komunizm (w marksizmie) to stopień wyżej od socjalizmu (zanik państwa, brak pieniądza towarowego, społeczeństwo bezklasowe). No chyba, że zakładasz, że w jednym państwie wprowadzisz socjalizm w połowie gospodarki, a drugą połowę zostawisz inicjatywie prywatnej, ale to nie ma sensu xD
@Probz: Nie wiąże się. Jeśli #!$%@?ć "kapitalistę" z zarządu firm, a udziały rozdać pracownikom, to środki produkcji zostaną uspołecznione, a własności prywatnej nie ubędzie.

Nie myl pojęć społeczność i państwo. To nie to samo, jedno drugiego nie wymaga.

No - ale tak właśnie jest w tej chwili - infrastrukturę drogową w całości w zasadzie finansuje państwo - i wszystko gra i buczy (poza tymi miejscami, gdzie paluchy wepchnął prywatny inwestor -
@kurczok:

No - ale tak właśnie jest w tej chwili - infrastrukturę drogową w całości w zasadzie finansuje państwo - i wszystko gra i buczy (poza tymi miejscami, gdzie paluchy wepchnął prywatny inwestor - tam jest 4x drożej i #!$%@? jakości). Podobnie z infrastrukturą kolejową, ubezpieczeniami społecznymi etc. Usługę dostarcza państwo.


Fakt, że taka sytuacja nie jest przez wielu uważana za wolny rynek, to właśnie efekt działania radykałów pokroju Korwina z
via Wykop Mobilny (Android)
  • 1
@shiromaru:

No to chciałbym ją zobaczyć, bo wszelki znane mi źródła skupiają się raczej na tzw. "new left", czyli własnie lewicy skupionej na obyczajowości i równouprawnieniu mniejszości, a odejściu od marksistowskiego podejścia do ekonomii. Warto dodać, że "new left" nie jest wcale taka nowa, bo zaczęła się kształtować już w latach 60. zeszłego stulecia. Ale jestem pewny, że to wszystko już wiesz.


Racja z tym, że radykalna lewica nie jest już
via Wykop Mobilny (Android)
  • 1
@kurczok:

Nie wiąże się. Jeśli #!$%@?ć "kapitalistę" z zarządu firm, a udziały rozdać pracownikom, to środki produkcji zostaną uspołecznione, a własności prywatnej nie ubędzie.


Ale uspołecznienie polega na tym, że kapitalistę #!$%@?, a firma i wszystko z nią zwiazane (własność też) jest poddane społecznej kontroli.

Nie myl pojęć społeczność i państwo. To nie to samo, jedno drugiego nie wymaga


Gdzieś to zrobiłem?

No - ale tak właśnie jest w tej chwili
@Probz: Większość kwestii została już właściwie wyjaśniona, więc wrócę do clue naszej dyskusji:

No ale dobrze, mam uznać liberałów za lewicę, bo są za małżeństwi homoseksualnymi? W takim razie brytyjscy konserwatyści to lewica?


Nie - nie uważam, że należy uznać wszystkich liberałów za lewicę, a jedynie pewną część z nich. Właśnie dlatego uważam, że podział dwuosiowy oferuje dużo lepsze spojrzenie na poglądy - pokazuje, że liberałowie nie stanowią centrum pomiędzy prawicą
źródło: comment_CRJsUSbEImM2WS9ZMhh4ITGZirpn80Sw.jpg
via Wykop Mobilny (Android)
  • 1
@shiromaru: XD To chyba nasza dyskusja nie sensu, gdyż operujemy w innych podziałach, więc teraz tak patrząc na to co wklejasz, to ciężko mi się do tego odnieść.
via Wykop Mobilny (Android)
  • 1
@shiromaru: No i ten na dole kompas polityczny, określa lewicę - prawicę według poziomu liberalizmu gospodarczego. Czyli libertarianie i klasyczni liberałowie są skrajna prawicą XD To już ten wyżej ma więcej sensu.
@Probz:

No i ten na dole kompas polityczny, określa lewicę - prawicę według poziomu liberalizmu gospodarczego. Czyli libertarianie i klasyczni liberałowie, to skrajna prawicą XD To już ten wyżej ma więcej sensu.


Przyjrzyj się jeszcze raz. Kwestia roli państwa w gospodarce/życiu obywateli to oś dół-góra, sfera prawo-lewo (dotycząca zapewne poglądów poza-ekonomicznych) to oś prostopadła do tej pierwszej. Libertarianizm nie jest ani po prawej ani po lewej, ma za to wspólne pola
via Wykop Mobilny (Android)
  • 1
@shiromaru: Ale ja robiłem już parę razy ten test i to, czy będziesz na lewicy, czy na prawicy, zależy od twojego stopnia liberalizmu gospodarczego. Góra i dół wyznacza poziom autorytaryzmu/anarchizmu.
@shiromaru: z tą nową lewicą to powtarzasz (może nieświadomie) mity po różnych Karoniach. Maj 68 i te sprawy to był radykalizm ideowy, nikt nie rezygnował z kwestii ekonomicznych.

Liberalizm (klasyczny) był postępowy w czasach rewolucji francuskiej. Dzisiaj takie poglądy kojarzone są mocno z prawicowością, za centroprawice uważa się natomiast demoliberałów niewykraczających poza ramy realizacji polityki establishmentu i niedoktrynerskich (popierają udział państwa w sprawach jak szkolnictwo, ochrona zdrowia, infrastruktura itp). To o
@Revmir: Może masz na myśli demokratyczny socjalizm (mocno powiązany z socdemem)? Może to jakiś sentyment za starymi czasami albo taktyka przyciągnięcia radykalniejszych wyborców?

Ja na anglojęzycznej wiki znalazłem coś takiego:

By the post-World War II period, most social democrats in Europe had abandoned their ideological connection to Marxism and shifted their emphasis toward social policy reform in place of transition from capitalism to socialism.[24]
@Brzytwa_Ockhama: ja lubię obcować z klasą robotniczą. Pracowałem siekierą, młotem i nie tylko. W wieku szkoły średniej dorabiałem w wakacje, potem jak miałem przerwę w edukacji przed studiami to też pracowałem fizycznie. Do tego mam część rodziny na wsi, więc też widziałem jak tam sprawy się mają.
@Revmir:

z tą nową lewicą to powtarzasz (może nieświadomie) mity po różnych Karoniach. Maj 68 i te sprawy to był radykalizm ideowy, nikt nie rezygnował z kwestii ekonomicznych.


Mógłbyś mnie nie obrażać. Karoń to ignorant i mitoman wstawiający zmyślone cytaty. Jeśli już za kimś powtarzam, to za Bakuninem i Marcuse, którzy mieli duży wpływ na myśl lewicową właśnie w latach 60. Zresztą już przedstawiciele szkoły frankfurckiej bardziej skupiali się na jednostce
@shiromaru: libertarianizm (mówię o tym żółto-czarnym a nie lewicowym, anarchistycznym libertarianizmie) to skrajny liberalizm. Korwiniści różnią się od nich tylko tym, że do tego dodają autorytarny ustrój jak za Pinocheta.
Bolszewicy nie dążyli do skrajnego etatyzmu ani totalitaryzmu, paradoksalnie leninizm miał prowadzić do zaniku państwa, postulował demokratyzację w życiu politycznym i gospodarczym w kontrze do biurokratyzmu. W sprawach społecznych też starzy bolszewicy byli dalecy od zamordyzmu (np. zniesiono carskie prawo represjonujące