[markaina]

Na fali histerycznych doniesień prasowych buduje się jakiś mit dwulatka którego wstrętni lekarze z Anglii próbują uśmiercić. Większość komentujących nie ma pojęcia o co chodzi i jak wygląda życie takiego człowieka. Otóż nie ma tu mowy o żadnym życiu, nawet jeśli „serce bije” - w większości są to odruchy generowane z rdzenia przedłużonego. Trudno mi powiedzieć coś o dokładnie tym Dwulatku, bo nie mam dostępu do dokumentacji medycznej. Jednak pracuję na oiomie na którym średnio raz-dwa, (czasem częściej) w miesiącu odłącza się kogoś od respiratora czyli formalnie mówiąc zaprzestaje uporczywej terapii. Czasem z powodu śmierci mózgu, czasem z powodu wyczerpania możliwości terapeutycznych. To wyczerpanie możliwości następuje w momencie kiedy wiadomo że choroba nie da się wyleczyć, a dalsze leczenie pomoże przedłużyć życie najwyżej o kilka tygodni nie poprawiając w żadnym stopniu komfortu życia. To może wydawać brutalne, ale jest wyjściem najbardziej etycznym z możliwych. Dodatkowo nie można zapomnieć o innym aspekcie no zajęte przez przypadek beznadziejny łóżku czeka ktoś kogo można uratować. Nieludzkim byłoby zabierać mu możliwość leczenia (i być może wyleczenia!) tylko po to żeby przedłużyc sztucznie czyjeś życie o kilka tygodni.
Zakończenie uporczywej terapii nie zawsze oznacza natychmiastową śmierć. Bardzo często taki człowiek jest w stanie żyć na minimalnym poziomie, chociaż nie da się ukryć że bez sztucznego wspomagania są to najczęściej maksymalnie tygodnie. Takim ludziom zapewnia się tak zwaną opiekę paliatywną, schyłkową, czyli leczenie przeciwbólowe, objawowe, np. leczenie duszności. Nie podaje się natomiast leczenia wspomagającego pracy serca nie stosuje się dializy respiratorów czy zaawansowanych antybiotykoterapii.
Pracowałam w różnych systemach z różnym podejściem do terapii i końca życia. Uwierzcie że głodne odejście w towarzystwie rodziny, w obstawie lekowej jest dużo lepsze niż powolne gnicie z rurkami w każdym utworze ciała do czasu aż ostatecznie zje was sepsa.

#medycyna #zdrowie #etyka #kosciol #katolicyzm #ciekawostki

Ewentualnych zainteresowanych proszę o pytania, postaram sie rozjaśnić nieco o co chodzi w tych pozornie nieludzkich zapędach lekarzy.

[WesolySromek]

Uwierzcie że głodne odejście w towarzystwie rodziny, w obstawie lekowej jest dużo lepsze niż powolne gnicie z rurkami w każdym utworze ciała do czasu aż ostatecznie zje was sepsa.

@markaina: Ale wciąż to powinna być decyzja chorego (w tym przypadku chorego rodziców), a nie urzędnika.

[markaina]

@WesolySromek: Nie nie powinna. Tak samo jak wybór chemioterapii, tak samo jak decyzja o włączeniu dializy, tak samo decyzja o kontynuowaniu lub nie respiratoroterapii. To jest leczenie, jeśli leczenie nie pomaga, trzeba je zakończyć.

[WesolySromek]

@markaina: Zaraz zaraz, mówisz mi że wbrew woli pacjenta należy wykonywać na nim zabiegi które urzędnik uważa za odpowiednie? No to nieźle wyprany masz mózg kolego. Jak urzędnik stwierdzi, że trzeba ci wyciąć nerkę to posłusznie pójdziesz do szpitala i dasz sobie nerkę wyciąć? A jak nie pójdziesz to siłą cię trzeba tam doprowadzić, uśpić i ciąć?

[tyrytyty]

@markaina państwo to zbyt skorumpowana organizacja by mogła decydować o ludzkim życiu

[SpalonyHeretyk]

@WesolySromek to nie jest zabieg wbrew woli tylko zaprzestanie terapii. Tak jak przy leczeniu grypy czasem zmienia sie leki bo nie działają. Tutaj też terapia nie działa, nikt nie jest na siłę zabijany.

A swoją drogą wyobraź sobie, że tlumaczysz zapłakanej matce, że jej dziecko umarło bo pan X nie pozwolił na odlaczeni warzywa po smierci mózgu a blokował respirator

[markaina]

@WesolySromek: Absolutnie nie to twierdzę. Pacjent ma pełne prawo zgodzić się lub nie na leczenie. Ale nie ma prawa sobie wybierać leczenia z katalogu, bo mu się wydaje, że to mu pomoże. Od tego są badania, procedury i wiedza medyczna, a nie czyjeś wewnętrzne przekonania - bo stąd biorą się potem pomysły wentylowania zwłok.

[Wurmloch]

@markaina: Problemem większości ludzi jest to, że próbują narzucić innym swój sposób postrzegania świata. To takie trochę patrzenie przez różowe okulary. Wydaje im się, że odłączenie człowieka od urządzeń podtrzymujących życie jest niemoralne bo istnieje szansa (choć tak naprawdę sami nie wiedzą na co). Co do tego kto powinien podejmować decyzję to też trzeba być ostrożnym. Po pierwsze cierpienie i ból będzie po stronie dziecka a rodzice, którzy chcą by podtrzymywano

[abcde]

@WesolySromek: Kto ma szansę na podjęcie słusznej decyzji- lekarze kierowani wiedzą medyczną czy rodzice kierowani emocjami i wiarą? Pomijając nawet trochę opisaną sytuację to jeżeli rodzice uważają że lepiej nie poddać leczeniu dziecka chociaż lekarze twierdzą inaczej to należy pozwolić decydować rodzicom?
W tym przypadku jest może trochę inaczej, bo podtrzymując "leczenie" nie zaszkodzą dziecku bardziej skoro ono i tak nie ma większości mózgu ale może warto się zastanowić czy w

[WesolySromek]

@SpalonyHeretyk: @markaina: @abcde: @Wurmloch:
Chyba po prostu nie rozumiecie meritum problemu. Tu nie chodzi o to które leczenie jest lepsze, albo jakie sprzęty to warzywo zajmuje. Istotą problemu jest tutaj fakt, że państwo decyduje za rodziców (za pacjenta). I państwo to zabrania przerwania procedur medycznych, zabrania przeniesienia dziecka do innego szpitala.

No ale tak to jest jak się odwraca kota ogonem i ludzie pokroju @markaina zamiast oburzać się

[markaina]

@WesolySromek: państwo właśnie mówi, że dla dobra dziecka o leczeniu mają decydować lekarze, a nie zupełnie niezorientowani w temacie rodzice. Skazywanie dziecka na gnicie na rurze bo się nie umie pogodzić ze stratą powinno (i w większosci wypadkow jest) zakazane.

[Strahl]

I państwo to zabrania przerwania procedur medycznych, zabrania przeniesienia dziecka do innego szpitala.

@WesolySromek: Poczytaj trochę o etyce i uporczywej terapii. Jeżeli rodzice nie potrafią podjąć decyzji która gwarantuje dziecku poszanowanie jego autonomii a w ramach najzwyklejszego egoizmu i zbudowanego bardzo silnego systemu urojeń o tym, że ich dziecko jest zdrowe chcą sobie wentylować w nieskończoność zwłoki, to od tego są ludzie którzy się na tym znają, żeby powiedzieć "sprawdzam".

[Wurmloch]

@WesolySromek: Tylko największym problemem jest to, że tutaj nie wiemy czego chce pacjent i nigdy się nie dowiemy. Rodzice chcą go utrzymywać przy życiu bo (tak jak napisałem wcześniej) mają jakiś dziwny światopogląd niczym Matka Teresa czyli niech cierpi byleby żył. W tym przypadku właśnie specjaliści próbują przepchnąć racjonalną decyzję czyli zakończyć mękę tego dziecka w imię chorych wyższych wartości.
Rozwiązaniem problemu o którym piszesz byłaby prywatna służba zdrowia. Wtedy tego

[WesolySromek]

@markaina: @Strahl: @Wurmloch: Jeszcze bardziej odwracajcie kota ogonem mówiąc o jakimś gniciu w rurze. Powtarzam raz jeszcze - istotą problemu jest to, że urzędnik zabronił rodzicom podjąć decyzji. Zabronił im przenieść dziecko do innego szpitala, zabronił rozpocząć terapii, zabronił nawet odłączyć warzywo od sprzętu i pozwolić mu umrzeć.

Urzędnik stwierdził, że należy wywołać śmierć przez podanie odpowiednik leków (farmaceutyków?) i tyle. I nie pozwala rodzicom walczyć o życie dziecka

[Strahl]

Urzędnik stwierdził, że należy wywołać śmierć przez podanie odpowiednik leków (farmaceutyków?) i tyle.

@WesolySromek: Gdzie coś takiego napisano, po prostu go odłączają od life supportu, bo nie ma sensu tego przedłużać. Nikt go aktywnie nie zabija żadnymi morderczymi lekami.

[markaina]

@WesolySromek: Nikt nie zleca eutanazji, tylko po prostu wyłącza sztuczne wspomaganie oddechu. I nie pozwala rodzicom walczyć o życie, bo ta walka to właśnie znęcanie się dla ukojenia własnego, rodzicowego serduszka.

[Wurmloch]

@WesolySromek: Spróbuję trochę inaczej żebyś nie wziął mnie za jakiegoś kolektywistę. Po prostu taką decyzję podjęli specjaliści/fachowcy bo nie ma sensu tego przedłużać. Fakt faktem, że mogli oddać dziecko rodzicom skoro tak bardzo chcą je leczyć. Tylko z drugiej strony wtedy to dziecko zostałoby narażone na kolejne cierpienia w imię chorej moralności rodziców i ich otoczenia.

[Strahl]

@markaina: Najbardziej mnie intryguje, co chcą z tym dzieckiem zrobić koledzy z Włoch. Ciekawe, czy liczą na ciekawy case report, trochę atencji zbudowanej na historii czy po prostu bawią się w bardzo pokrętnie pojęte katolickie miłosierdzie.

[WesolySromek]

Gdzie coś takiego napisano

@Strahl: @markaina: W znalezisku które weszło na główną. Nie mogę go teraz znaleźć, ale o ile dobrze pamiętam procedura ma wyglądać tak, że podadzą dzieciakowi miks leków, które sprawią że nie będzie próbowało złapać oddechu (i się krztusić), przez co umrze szybko i bezboleśnie.
@Wurmloch:

Po prostu taką decyzję podjęli specjaliści/fachowcy bo nie ma sensu tego przedłużać

A jak specjaliści/fachowcy podejmą decyzję, że należy nie

[markaina]

@Strahl: Pewnie wszystko po trochu. Moze tam paliatyw jest opłacany, moze mają jakichś sponsorów i jeszcze zarobią na tym. No i emocjonalnie to tam siedzą odpowiedniki Chazana, kij że cierpi, ważne że bozia zadowolona.
Wstyd dla środowiska, szczerze mówiąc.

[Strahl]

@markaina: Może u nich anestezjologia z procedur to i na chirurgów zarabia, jak to się mawia. Tak jak tutaj potrafią wysłać 96-letnią babcię w stanie agonalnym na MRI, bo pieniądze z procedury się zgadzają. ;-)