Aktywne Wpisy
chwilowypaczelok +1006
Test wieku: jeśli to pamiętasz to masz więcej niż 30 lat
źródło: temp_file2072436393268683066
Pobierz
Viesti +391
Rozwala mnie ta ostatnia nagonka na RODy – nic a nic nie wygląda na zorganizowaną ustawkę. Na co dzień deweloper to synonim najgorszego zła a tu nagle „oddajmy najlepsze tereny w mieście deweloperom, tylko oni tworzą przestrzeń dodaną w mieście”.
Też zwróćcie uwagę na to, że nie pada w takich tezach słowo sprzedajmy tylko oddajmy, przekażmy itp. Biednych deweloperów z pewnością nie stać na ziemię a oni tam by w czynie
Też zwróćcie uwagę na to, że nie pada w takich tezach słowo sprzedajmy tylko oddajmy, przekażmy itp. Biednych deweloperów z pewnością nie stać na ziemię a oni tam by w czynie
źródło: 123
Pobierz
poprzedni wpis http://www.wykop.pl/wpis/14151053/witam-mirki-oto-obiecany-wpis-o-nauce-i-jej-wspolc/
Odpisuję. Bardzo przepraszam, że dopiero teraz, jednak nie miałem czasu. Z uwagi na dość obszerne i warte rozważenia odpowiedzi postanowiłem dodać to jako osobny wpis. Jeśli ktoś jest zainteresowany - zapraszam :)
@A_F_Sdziękuję, kolego, że mnie zawołałeś. Przedstawiasz dosyć smutną wizję (albo źle ją rozumiem), że z nauką - we współczesnym rozumieniu - jest coś źle. A ja wcale tak nie myślę. Nauka nie zaczęła się w XVII, XVIII, XIX czy jakimkolwiek innym wieku. Ona istniała zawsze.
W pewnym sensie tak. Jednak to czym była wszechogarniająca i wszechracjonalizująca scientia średniowieczna nie ma się za bardzo do tego czym nauka jest dziś. Bo, jeszcze raz nie była to nauka w naszym współczesny rozumieniu. Było to nauka silnie racjonalna i dedukcyjna, wysoko spekulacyjna, metafizyczna zainteresowana dociekaniem ,,istoty rzeczy" jakości i substancji... zainteresowania badaniem wszystkich tych arystotelesowskich kategorii bytu, co było potem brane za bezpłodny werbalizm bez żadnych owoców praktycznych.
Ja wiem, że jako akwinata (z nicka, przymiotnik, nie próbuję cię obrażać obcinając majuskułę z przodu)
Rozumiem, że nie, jednak czemu ma służyć takie działanie? Pisanie nicku nie wielką literą można by mieć za obrazę właśnie. Jeśli tym nie jest to czemu ma służyć?
możesz niekoniecznie się godzić, że wiedza nie jest powiązana z przekonaniami, możesz wierzyć że muszą istnieć razem. Ale to wiara. Bo te dwie sfery, jak obrażone na siebie siostry, radzą sobie samodzielnie (jasne, lepiej byłoby żeby się pogodziły, ale jak je zmusić?).
Równie dobrze mógłbym teraz napisać, adekwatnie do tej części twojej wypowiedzi, że Ty możesz wierzyć, że razem istnieć nie muszą, ale to wiara. Myślę, że taka odpowiedź wyczerpała by możliwości defensywy takiego zarzutu.
Do wiedzy przekonań nie trzeba albo wystarczają dowolne - buddyjskie, konfucjańskie, pastafariańskie.
To jest zasadnicza różnica, że niby nie potrzeba żadnych lub wystarczą dowolne, bo jeśli nie potrzeba żadnych to po co te dowolne? Przekonania są KONICZNE, bo cóż tym sceptykami starożytności, którzy nie zostawili po sobie żadnych pism, bo uważali, ze wiedzy zdobyć sie nie da? Cały czas piszę o wiedzy i nauce w ujęciu tego jak były te kwestie postrzegane na zachodzie. Nie wiem i nie jestem w stanie odnieść się do tego w ujęciu buddyzmu i konfucjanizmu. Wszak wydaje mi się, że takie zestawienie jest lekkim nadużyciem, bo nowożytne przyrodoznawstwo ma swoją ojczyznę właśnie w okcydencie. Rozumiem, że miałaś na myśli wiedzę w szerszym ujęciu niż to zaprezentowałem przez pryzmat pozytywistycznej krytyki.
Odkąd w baroku naukowcy (no nie wiem, Newton? Leibniz?) byli głęboko wierzący prywatnie, ale od wiary jako podstawy naukowego badania się odcinali,
2 sprawy. Wypada oddzielić indywidualną pobożność i religijność każdego filozofa i ,,naukowca" od tego, jak przez perspektywę swoich badań i filozofii do tych kwestii się odnosił. Czy badał atrybuty Stwórcy ufając, że zdobywa wiedzę, jak w okresie dojrzałej scholastyki? (Św. Tomasz) Czym może buntował się przeciwko abstrakcyjnej i dogmatycznej nauce , obierając drogę empirii i nominalizmu, ale też krytykując zeznania zmysłów i rozumu, ufając, że prawdę (będącą domeną wiary, tu chrześcijańskiej) da sie zdobyć tylko przez boską iluminację i objawienie? ( Ockham, może po części Roger Bacon? choć raczej był takim fideistycznym empirykiem)
W Ogóle erozja i ferment w dziedzinie podziału wiedza-teologia-nauka-Bóg to dzieło filozofii późnośredniowiecznej, które dokonało się w pełni już parę dziesięcioleci(!) po systemie Św. Tomasza. Nie ma czemu dziwić, magazyn nominalistyczno-sceptyczny był już gotowy trzeba było tylko zbudować argumentację. Fascynujące jest w jaki sposób idee starego obóz augustiańskiego utorował drogę, przez swój fideizm i sceptycyzm, współczesnemu przyrodoznawstwu.
Europa także dojrzała do takich rzeczy, które próbowałam (być może nieudolnie) opisać w pierwszym poście o Karlu E. Popperze. Albo w starożytnych Chinach/Indiach/Arabii, gdzie te ideologiczne podstawy były zupełnie inne niż nasze.
Możesz przybliżyć, co w tym kontekście masz na myśli pisząc o starożytnych Chinach/Indiach/Arabii?
Być może dotknęło cię w moim poście sprzed kilku dni, że napisałam iż dedukcyjna nauka "ma gdzieś" Siłę Wyższą (Ostateczność, Boga - nazwij jak chcesz). Nie chodziło mi o to, że nauka stoi w sprzeczności/opozycji z Absolutem. Tak przecież nie jest. Współczesna nauka po prostu widzi Absolut (Religię, Wiarę) jako - no cóż - ortogonalne do problemów, które rozważa. Nie ignoruje ich. Ba, gros naukowców (oprócz kilku ateistycznych gwiazd) wierzy po swojemu. Ale ta wiara wpływu na ich prace nie ma lub ma minimalny.
Dedukcyjna nauka to tylko pewna metoda w ogóle. Scholastyka była na wskroś dedukcyjna, jakim szacunkiem zdają sie na ogół cieszyć jej osiągnięcia dzisiaj? Z resztą się raczej zgadzam. Raczej trudno mówić o braku wpływu na ich naukę założeń samej nauki, albo scjentyzmu.
Czuję, że mocno różnimy się poglądami. Ale - moja prywatna prośba - nie sprowadzaj tematu do wydumanego konfliktu. Chciałabym poczytać co masz do powiedzenia, ale tak normalnie, jak brudni i głodni filozofowie wyłażący z beczek na rozmowę, a nie jak dwa działy marketingowe producentów samochodów, udowadniające że ich kawałek blachy jest lepszy niż owych kawałek blachy, bo szybciej odpowiedziały na post na FB.
Chyba nie odniosłaś wrażenia, że traktuję Cię jak wrogiego sprzedawcę. :D
Pierwszy problem, który widzę i który aż się prosi o wyjaśnienie to definicje. Szczególnie definicja pojęcia "wiedza". Ty twierdzisz, że wiedza w postaci czystej nie istnieje, czyli że nie jest to pojęcie, a tylko fantom.
Najprościej możemy powiedzieć, może trochę tautologicznie, że wiedza jest tym, czemu przysługuje atrybut pewności. Jest to Prawda dostępna w pewnym sensie człowiekowi. Twierdzenie pewne, ma charakter wiedzy. Tyle tylko, że to parę słów wstępu do gigantycznego problemu, jednakże bez przyjęcia tego, że jest prawda nic czynić nie można, bo zawsze będziemy kłamać.
Z drugiej strony pan A. Crowley i jego thelemici (początek na przełomie XIX/XX w), a za nimi sporo ludzi intelektualnie wartych poznania, wiedzę podnosili do rangi może nie religii, ale pojęcia na tyle ważnego,
Nie pamiętam, abym kiedyś słyszał o tych panach, więc za bardzo się do tego nie odniosę, choć miło, że się podzieliłaś ze mną tą informacją.
że nadal wpychają je do kabalistycznego Drzewa Życia w puste miejsce (otchłań) jako sefirę Da'at (wiedza) - dokładnie między Chochma a Bina (mądrość i zrozumienie).
Bardzo przepraszam, ale nie mam pojęcia jak się do tego odnieść. Nie wiem, czy te słowa to jakaś ścisła terminologia, czy tylko werbalizacja jakiegoś symbolu będącego przedmiotem opisu.
Dla mnie wszystko jedno, czy przyjmiemy crowleyańską definicję pojęcia odrębnego, czy klasyczną starożydowską równowagę pomiędzy mądrością i zrozumieniem. Ja po prostu czuję, że "czysta wiedza" pustym hasłem nie jest i proszę, żebyś mi na początek wyjaśnił, dlaczego mamy z tego terminu na starcie zrezygnować. Twoje "ergo, nie ma czegoś takiego..." podparte miękkim tekstem z wiki jakoś mnie nie zadowala. Proszę o więcej.
Kiedy wytłumaczyłem to dalej, właściwie do końca wypowiedzi.
@xhxhx
Nie było w tym dłuższym poście niczego, co wywołało by u mnie konsternację, więc pozwolę sobie lapidarnie dopowiedzieć, że poza paroma kwestiami zgadzam się. :)
@thecar
zanim odniosę się do innych fragmentów mojego wpisu odpowiedz mi czy kiedykolwiek miałeś okazję zajmować się fizyką lub inną nauką empiryczną (chociażby studiować poza uczelnią w ramach własnych zainteresowań)?
Ach, było się spodziewać takiej odpowiedzi. Właściwie to zajmowałem sie nauką empiryczna jak każdy z nas chociażby przeprowadzając pomiar temperatury. ,,Zajmowanie się fizyką/nauką empiryczną" Rozumiem, że są jakieś ścisłe i naukowe dystynkcje tej części rzeczywistości w której nauka jest z jakiegoś powodu warta uwagi i takiego gdzie warta nie jest? Czy nauka musi uwzględnić jakąś specjalną otoczkę instytucjonalną by być tą właściwą nauką? Czy może stwierdzenie i odrzucenie tego co w ramach metody sie mieści, który pomiar i badanie jest warte uwagi, znajduje się w swobodnej, arbitralnej woli osoby zainteresowanej? Jeśli tak to akceptujemy pewne wyklęte sądy wartościujące, jeśli nie to czy mamy z uznaniem spojrzeć na zarzut krytyków, że będziemy zbierać, jak to mówią Niemcy, Materialhuberei? Nadmiar ,,faktów", bo przez próbę ich odrzucenia ucierpiał by na tym ,,obiektywizm" nauki?
Pytam, ponieważ w poniższym fragmencie najprawdopodobniej wykazałeś się głębokim niezrozumieniem
Jakiś mirek wspomniał tu kiedyś (dostał chyba ze 100 plusów), że to co się liczy w nauce to prawdopodobieństwo. Dodam prawdopodobieństwo, że wydarzy sie tak i tak. Skutków określonych wydarzeń. Czy to ma coś wspólnego z tym klasycznym poznaniem? Raczej nie. To jest probalistyka. Nauka może odpowiadać na pytanie ,,jak'', ale nie dlaczego.
W ramach odpowiedzi zacytuję fragment artykułu Michała Hellera:
Grecy, a zwłaszcza Arystoteles, mieli przyczynowej wizji nauki. Twierdzili, że podać naukowe wyjaśnienie jakiegoś zdarzenia – to podać jego przyczynę. Nauka w takiej wizji sprowadzałaby się do rekonstrukcji łańcuchów przyczynowych: przyczyna – skutek – przyczyna – skutek. Jeżeli takie łańcuchy potrafimy zidentyfikować, to jesteśmy w stanie wyjaśnić jakieś zjawisko
Arystoteles stwierdzi, że jeżeli ten łańcuch zostanie w pewnym miejscu przerwany przez przypadek, zadziała jakiś nieoczekiwany efekt, niszcząc sieć przyczyn i skutków, to nauka staje się bezsilna. Arystoteles powie: załamuje się racjonalność. Przypadek powoduje dziurę w racjonalności.
Myślę, że Arystoteles uchwycił tutaj część naszych obaw przed przypadkiem. Chyba nam trochę wmówił, że powinniśmy się bać przypadków, bo są luką w racjonalności. Nauka długo wierzyła Arystotelesowi, ale z czasem zaczęła oswajać przypadek. Tym oswajaniem przypadku jest historia rachunku prawdopodobieństwa.
W ramach obecnej wiedzy (obecnego konsensusu naukowego) rachunek prawdopodobieństwa jest fundamentalnym elementem natury.
To wszystko prawda, nie rozumiem tego zarzutu. Co budzi twój sprzeciw? Może to, że przez krótkość mojej wypowiedzi ucierpiała jest merytoryczność? Prawda mógłbym napisać więcej, choć wydawało mi się, że zachowałem dobrą proporcję. Rozumiem, że stąd twój niedosyt. Inną sprawą jest też, warty poruszenia, finalizm ,,starej" nauki. Kwestia pod pewnymi względami podobna do tej.
na podstawie czego przyjąłeś takie a nie inne założenia i dlaczego nazywasz to naszym rozumowaniem? Wg. jakich wzorców pozytywistycznych (współczesnych) to, czego dokonał Galileusz (urodzony w roku 1564) nie było nauką:
A chociażby na ARBITRALNYM odrzuceniu, wyodrębnionych przez Kanta, sądów syntetycznych a priori - sądów właściwie metafizycznych, uznanych przez pozytywistów i logików za pustosłowie. Fakt praca Galileusza, a właściwe jego fizyka nosiła znamiona tego, do czego potem piali z zachwytu pozytywiści. Jednak jego filozoficzny bagaż działa na jego niekorzyść. Nadal jak Kartezjusz pretendował do badania rzeczy absolutnych i ostatecznych. Nadal mimo sprzeciwu wobec starej metody nie pozbył się religijno-metafizycznych inklinacji. Galileusz mógł być badaczem, filozofem, odkrywcą, eksperymentatorem, ale nie był naukowcem we współczesnym rozumieniu. Było ta nauka, ale nauka (scientia) właściwa wczesnej nowożytności, jeszcze bez krytycznej samowiedzy, bez właściwego aparatu pojęciowego. To samo tyczy się Newtona.
Wg. jakich wzorców pozytywistycznych (współczesnych) żadne dokonania Newtona w dziedzinie fizyki nie były nauką?
Nie napisałem, że nie było. Napisałem, że właściwe matematyka była wtedy jeszcze częścią filozofii i w pewnym sensie była to ,,nauka", ale nie nauka pozytywistyczna. Chodzi o to, że nie dysponował metodą oświeconą przez jego dalekich, mniej lub bardziej, epigonów z ich punktu widzenia dyskwalifikowało go jako naukowca. Wyłączał, co prawda, z fizyki różne treści utajnione i metafizyczne, ale czy z drugiej strony nie twierdził, że przestrzeń absolutna nie ma charakteru duchowego? Nie był wrogiem metafizyki, sam ją praktykował i ostatecznie angażował w swoje badania. Uprawiał nawet spekulacje natury teologicznej. W ogóle był to ciekawy wybieg ówczesny badaczy i filozofów przyrody, że pojęcia starej ,,nauki" przerabiali na swoją modłę zamieniając słowa na ich zdaniem na określenia bardziej rzeczowe i niemetafizyczne. To na przykład Kartezjusz uczynił z substancją, ciałem, którego teraz już było tylko samą rozciągłością i mimo braku obiektywnych jakości dla zmysłów, podlegało zmianom mechanicznym (słynny wosk).
znajdź mi proszę współczesnych ludzi głoszących z sukcesem takie poglądy. Już pomijam, że ta definicja scjentyzmu nie pokrywa się tym, co możemy przeczytać na wikipedii. Wiele razy słyszałem takie stanowisko z ust ludzi studiujących teologię, niestety nie dane mi było nigdy spotkać przedstawicieli takiego myślenia.
Rozumiem, jednak ani Wikipedia, ani żadne słowniki nie są skończonym depozytem wiedzy wszelkiej znającym pytania na wszelkie odpowiedzi i potrafiącymi udzielić wyczerpującej odpowiedzi. W dyskusji na temat tego hasła napisano, że można właściwie przenieść to co jest zawarte w haśle pozytywizm logiczny.
Może kwestia autodeifikacji jest bardzo drażliwa dla tych ludzi, którzy odrzucają wyższy autorytet, ale z powodzeniem przypisują sobie potem wszystkie jego atrybuty, tyczy się to właściwe twórców i biurokratów wszystkich współczesnych totalitaryzmów. Nawet pomijając kwestie autosalwacji dążenie do ścisłości i szukanie świętego Graala rozwiązań instytucjonalnych jest juz dziś immanentną częścią życia społecznego, które jest błogosławione przez słowo ,,nauka". Stąd na przykład miotanie się od skrajności do skrajności, albo poszukiwanie najbardziej ,,skutecznego" sposobu penalizacji. Jest to oczywiście skutek przeprowadzonego przez Webera ,,odbóstwienia" świata i traktowanie rzeczywistości ludzkiej tak samo jak zwykłego przedmiotu badania i materii nieożywionej, choć z jasnych przyczyn wyniki takiego badania nigdy nie usatysfakcjonują społecznych inżynierów (scjentystyczny dogmat wiary w zasadniczą jedność metody naukowej, realizowana tu przez próbę kwantytatywnego ukazania człowieka). Prawo budowane w taki sposób, nie jest prawem opartym o jakieś wartości ma tylko za zadanie realizować określone skutki, doprowadzić do stworzenia w rzeczywistości tego co wydumali sobie jego autorzy. Jest to oczywiście program czysto oświeceniowy i z oświecenia pochodzący. Metoda ta tyczy się właściwie wszystkich od Hitlera i Stalina na Obamie i Kopacz kończąc...(Tak, zdaję sobie sprawę z tego jak to brzmi.) To długiiii temat, jeśli ktoś sobie życzy, mogę to rozwinąć.
W ogóle dlaczego piszesz o współczesnej kondycji nauki w oparciu o pozytywizm logiczny i szkołę wiedeńską? To nie przystaje do siebie.
Tak, albowiem dokonana przez nich destrukcja kultury intelektualnej do dziś zbiera swoje żniwo, zagadnienia teoretyczne są kompletne nieznane, szerzy się zwulgaryzowana wiara w ,,naukę" przy obskurantyzmie dotyczącym jej podstaw i fundamentów, przy braku znajomości dziedzictwa i teoretyków. Choć z drugiej strony to właśnie dzięki nim udało się wykrystalizować tę osnowę krytycznej samowiedzy bez której współczesnej refleksji by nie było. Cześć ich ustaleń się co prawda zdewaluowała, choć ogólny zarys pracy pozostaje niezmienny. Tyczy się to głownie opinii dotyczącej nauk przyrodniczych.
Ostatnie pytanie: co poza metodą naukową pozwala nam poznać przybliżone mechanizmy funkcjonowania świata?
Poznanie jest sprawą tak odległą ostateczną i finalną, że nie wiem czy w ogóle można mówić o ,,poznaniu". Poznanie przybliżonych mechanizmów funkcjonowania świata jest już jakimś zawężeniem tego poznania, co więcej stawiając sobie takie ograniczenia w konsekwencji nie będziemy się zajmować rzeczami, które poza tą linią demarkacyjną tego co w ,,przybliżony sposób" poznać można. Więc nie poznajemy ,,prawdziwych" przybliżonych mechanizmów funkcjonowania świata a tylko to co poznać chcemy. Nie jest zarzut to zarzut. Niektórzy twierdzili zresztą, że jedyna pewna wiedza to wiedza nieempiryczna o charakterze analitycznym, tautologie, prawdy matematyki. Ile razy zagłębiałem się w historię, tym bardziej jestem skłonny twierdzić, że naukowość i ścisłość to nic więcej tylko kwestia gustu. Ile razy występowali ci, którzy z absolutnym zelotyzmem chcieli wznieść monument ostatecznej prawdy naukowej, by zaraz potem zastąpił ich ktoś inny? (Comte, neopozytywizm) Czy przez obserwację kamieni w potoku chcesz poznać wiedzę o koniecznościach utkwionych w tym świecie? Jeśli nie to czego szukasz? Poczucia pewności? Spokoju?
#nauka #filozofia #religia #zainteresowania #ciekawostki #kultura #scjentyzm
Komentarz usunięty przez autora
Niepokoju i zależności do ekstrapolacji
@iluzorycznyMomentAbstrakcji @A_F_S @Simo_Hayha @Kampala @Zydokomunopastafarianowegetarianin @t3m4 @Kazak77 @dlugi_ @Coolish @kwantylek
Nie przepraszaj. I nawet nie próbuj przepraszać, że przepraszasz. Piszesz jak masz czas i chęć - dokładnie tak samo jak wszyscy tutaj.
Brzmisz trochę jak wampir zmęczony tysiącletnią egzystencją, albo jak mój śp Dziadek, który narzekał, że kiedyś to trawa była zieleńsza, a kobiety chętniejsze (choć zgorzkniałym starcem nie był, to lubił na takiego pozować). Albo jak św Tomasz z Akwinu w Summa Theologiae roztrząsający problem aniołów/diabłów na szpilce. I nie - wcale nie chcę się z tego nabijać. Ja wiem, że problem nie redukuje się do zwartości aniołów/diabłów i rozmiaru ostrza
Odniosę się tylko do kilku kwestii.
Nazywaj jak chcesz, niech tam nawet ci semantycznie zgrzyta. Odwołujesz się z wyraźną rewerencją do "scientii średniowiecznej" jako wartości. A ja mam ją za wypaczenie. Nauka zrośnięta z teologią działa
I mam informację dla Was obu, naprawdę nie musicie pisać, jak bardzo się nie rozumiemy. (W waszym mniemaniu, jak sami piszecie.) Właśnie rozmawiamy dlatego, aby się zrozumieć i dlatego, że nie mamy takich samych informacji