[N.....2]

@Stadler: "oskarżanie Polaków o tłamszenie ukraińskości jest śmieszne. Ukraina to sztuczny twór i dziwne, że jeszcze widnieje na mapie."

Uważam, że to zasługuje na oddzielny wpis. Wiem wyciągam z komentarzy ale warto.

Serbowie i Chorwaci uwielbiają powtarzać, że Boszniacy to sztuczny twór (i na tej podstawie uzurpują sobie prawo do "władania" nimi). Co to znaczy sztuczny? To nie oni mają prawo mówić czy ten naród jest sztuczny czy nie. Jeśli jakaś grupa ludzi zaczyna poczuwać się jako wspólnota narodowa to tym narodem jest. Jeśli Ukraińcy przełamali w pewnym momencie strukturę feudalną, stanową (dop. stany: szlachta, chłopstwo itd) i zaczęli widzieć w sobie jedną zorganizowaną wspólnotę to zaczynamy mówić o narodzie (oczywiście jest to płynne).

Nie ma czegoś jak sztuczny naród. To, że ktoś kreował czyjąś tożsamość narodową (albo w jakiś sposób inspirował) nie znaczy, że sama powstała na tej bazie tożsamość narodowa jest sztuczna. Jeśli ona definiuje jakąś społeczność to jest prawdziwa.

Swoją droga "sztuczny naród" to chyba jedno z gorszych pojęć występujących w chorej odmianie nacjonalizmu.

Dopisek:

Jeśli Stadler miał na myśli sztuczność kraju "Ukraina" to jest to bez sensu, bo państwo nie definiuje narodu. Mamy Kurdów bez państwa i można ich tłamsić, nie potrzeba do tego istnienia Kurdystanu. Ale zakładam, że chodziło mu o "sztuczność" narodu "Ukraińców". Poza tym, jeśli Ukraina jest sztuczna w swoich granicach to nie wyklucza to istnienia narodu Ukraińców. Tak samo jak "sztuczność" BiH nie wyklucza narodu Boszniaków.

#ukraina #rosja #narod #socjologia #antropologia #polityka

#serbia #bosnia

#thumbingthestans

[PatologiiZew]

@Nero12: No akurat Bośnia jest kreowana sztucznie..

[jankowalski4848]

@Nero12: Polakom nie przeszkadza mówić, że Ślązacy to żaden naród, tak samo Rosjanie uważają Ukraińców.

[N.....2]

@PatologiiZew: Oczywiście, że tak, przecież to napisałem. Co nie wyklucza istnienia narodu Boszniaków co też napisałem.

Tak samo Ukraina, której współczesne granice faktycznie wg mnie są sztuczne nie wyklucza istnienia narodu Ukraińców.

[szurszur]

@Nero12: Te gadki o tym ze to sztuczny twór sa idiotyczne. Jakoś nikt nie mowi że Urugwaj to sztuczny twór a przeciez 90% jego mieszkancow to biali ludzie nie bedacymi rdzennymi mieszkancami Ameryki Płd. Mało tego rdzennych mieszkancow (Indian) w tym kraju niemal juz nie ma.

Przodkowie Ukriancow starali sie wywalczyc niepodleglosc gdy przodkom Urugwajczykow jeszcze to nie przyszło do głowy.

@Stadler skoro juz uzywasz okrelsen "sztuczny twór" to przypomnij sobie

[PatologiiZew]

@Nero12: źle się wyraziłem i nie mogłem już edytować. Na przestrzeni wieków ciężko wyodrębnić Bośniaków tak jak Chorwatów czy Serbów. Wiem co chciałeś przekazać porównaniem ale zwyczajnie uważam że nie jest do końca trafione.

[S.....r]

@Nero12: sztuczny twór ponieważ:

- jej powstanie było sztuczne, nie polegało na samowolnej niepodległości, było to nadane i można mówić o szczęściu

- granice są sztuczne i prawie w ogóle nie odzwierciedlają

- różnice wewnętrzne kulturowe, etniczne, językowe - nie jest to państwo jednolite a więc powstało sztucznie bo przecież nie sprowadzano tam imigrantów ;)

[N.....2]

@Stadler: Czyli dopisek tyczy się Ciebie. Sztuczne państwo nie wyklucza istnienia narodu więc Polacy mogli #!$%@?ć po Ukraińcach w 20-leciu.

[S.....r]

@Nero12: nie odbieram ukraińcom prawa do państwa. No, ale Ukraińcom! Taka postać to nie jest to.

[N.....2]

@PatologiiZew: Zależy od osoby. Faktycznie jest dużo Jugosłowenów ale to nadal liczba rzędu 100-300 tysięcy. Przy 4 milionach tylko w Bośni jest to mała liczba. Reszta potrafi określić swoją tożsamość narodową.

[S.....r]

@szurszur: zawsze lubisz odwrócić kota ogonem i przy okazji przypomnieć zsrr.

[PatologiiZew]

Przy 4 milionach tylko w Bośni jest to mała liczba. Reszta potrafi określić swoją tożsamość narodową.

@Nero12: Troszkę mniej jest to raz. Dwa, połowa to Serbowie i Chorwaci. Ludzie którzy w większości nie mieliby nic przeciwko na rozebraniu Bośni. Moim zdaniem mówienie o wielce odrębrnym narodzie bośniackim jest przesadą. Odrębrność dopiero się kształtuje. Ten proces jeszcze potrwa. Nie wystarczy wychować jedno pokolenie wedle sztucznych zasad.

[N.....2]

@PatologiiZew: Kolego, Boszniacy kreują się od XVI wieku jako odrębna grupa społeczna jednocząca się wokół religii.

[PatologiiZew]

@Nero12: śmiechłem

[jankowalski4848]

@PatologiiZew: Z tymi Serbami i Chorwatami nie przeginaj, tak naprawdę to ich też dzieli tylko wiara, no i od Serbów i Bośniaków troszkę inna historia. Serbowie i Chorwaci posługują się jednym językiem, a to jest główny związek między ludźmi tego samego narodu.

[PatologiiZew]

Z tymi Serbami i Chorwatami nie przeginaj, tak naprawdę to ich też dzieli tylko wiara,

@jankowalski4848: Śmiechłem hardo. Polecam poczytać o historii tych krajów. O wielu okupacjach i wojnach. Takiej głupoty dawno tu nie było. Nie wołaj jak masz coś takiego pisać.

[N.....2]

@PatologiiZew:

@jankowalski4848:

Oboje upraszczacie. A gdzie ponad 400 lat pod inną okupację? Chorwaci pod Habsburgami, a Serbowie pod Ottomanami - to jest główny czynnik różniący Serbów od Chorwatów.

Boszniacy posiadają w większości inną wiarę, mocny dialekt (mi znacznie trudniej ich zrozumieć niż Serbów i Chorwatów), w większości zamieszkują góry co wpływa na umacnianie się społeczności.

[jankowalski4848]

@PatologiiZew: Do XI wieku nie było naprawdę żadnej różnicy między nimi. Różnice dopiero powstały przy wciągnięciu Chorwacji w zachodnią strefę, a Serbii we wschodnią. Na przykład między Polanami a Czechami te różnice się pojawiały wcześniej.

[PatologiiZew]

Do XI wieku nie było naprawdę żadnej różnicy między nimi

@jankowalski4848: ale wiesz że mamy dwudziesty pierwszy wiek? ( ͡° ͜ʖ ͡°)

[jankowalski4848]

@PatologiiZew: Przez X wieków ich języki nadal były niemal identyczne, pomimo tak odrębnej historii. Oczywiście zdaje sobie sprawę z procesu powstawania narodu i wiem, że obok języka to wspólna historia jest najważniejsza.

[PatologiiZew]

Przez X wieków ich języki nadal były niemal identyczne,

@jankowalski4848: Bzdura. Poczytaj o języku cerkiewnosłowiańskim. Zjednoczenie języków nastąpiło w 19 wieku. W okresie ilyzmu dopiero zaczęto widzieć taką możliwość. Już nie mówiąc o sporej liczbie dialektów którymi posługiwali się ludzie. Wiesz czym była umowa wiedeńska? Proces zbliżania języków był stopniowy. Nie ma mowy o tym że tysiąc lat temu były tak bliskie.

[M.....n]

@Nero12: Jak dla mnie sztuczny naród to jest część innego narodu która uległa wpływom innej religii\kultury\cywilizacji i uważa się za odrębną. Oczywiście jest też kwestia czasu bo 1000 lat temu z kawałkiem to odrębność Francji, Niemiec i Włoch była sztuczna..

Co do Ukrainy to przed najazdem mongolskim była jedna Ruś Rurykowiczów podzielona na różne księstwa i wątpię czy byś znalazł jakiekolwiek różnicę między Kijowem czy Nowogrodem. Potem w wyniku słabnięcia mongołów

[Leinnan]

@jankowalski4848: Polski, łużycki, czeski i słowacki też są bardzo podobne, w XI wieku praktycznie się nie różniły.

[jankowalski4848]

@PatologiiZew: Te języki w chwili podpisywania umowy wiedeńskiej były bardzo bliskie, a w prawie każdym języku nadchodziła kiedyś standaryzacja. Różnice cały czas były mniejsze niż w Niemczech.

[PatologiiZew]

@jankowalski4848: bzdura.

[jankowalski4848]

@Leinnan: była już zauważalna różnica. Też kiedyś tak myślałem jak Ty, ale jakiś wykopek wytłumaczył mi mój błąd, niestety do tego nie wrócę, bo mam nowe konto.

@PatologiiZew: no pewnie, w całych Niemczech i Austrii od zawsze mówili w standardowym języku niemieckim, jakiego uczysz się dzisiaj w szkołach (to była ironia). Do niedawna różnice między poszczególnymi częściami Niemiec były ogromne.

[PatologiiZew]

@jankowalski4848: Co mnie Niemcy obchodzą? Ja rozpatruje przykład Chorwacko-Serbski. O dialektach słyszałeś? Sami chorwaci między sobą mieli problemy żeby się porozumieć. To wynikało z wielu odmian. Dlatego dla "jednolicenia" z Serbią przyjęto jeden z trzech głównych dialektów na tym terytorium(Cho-Ser) . Dialekt Sztokawski. Już nie mówiąc o tym że ze wględu na wschodnie wpływy w Serbii długo dominowała cyrylica. Obecnie zresztą kto był w Serbii wie jak pokręcone to bywa. Nie

[Leinnan]

Do niedawna różnice między poszczególnymi częściami Niemiec były ogromne.

@jankowalski4848: Nadal są wielkie. Plattdeutsch jest praktycznie osobnym językiem.

[jankowalski4848]

@Leinnan: wśród młodych ludzi różnicę już prawie zaniknęły.

[maniac777]

- jej powstanie było sztuczne, nie polegało na samowolnej niepodległości, było to nadane i można mówić o szczęściu

Zdaje się, że był to ten sam proces co na Litwie, Łotwie, Estonii, Białorusi, Armenii, Azerbejdżaninie, Gruzji, Kazachstanie, Kirgistanie, Moładawii, Tadżykistanie, Turkmenistanie, Uzbekistanie. Czy te wszystkie kraje są sztuczne? Jeżeli nie to które tak, które nie i dlaczego?

- granice są sztuczne i prawie w ogóle nie odzwierciedlają

Można to samo powiedzieć o Polsce

[H.....a]

wow wow

czyli jednak my Slazacy mamy l

prawo czuc sie wspolnota odrebna?

[H.....a]

@maniac777:

Tak dla wiadomosci.

Jezyk ukrainski jest efektem umowy grupy naukowcow i dzialaczy.

Tak samo dzisiejsze ich odwolywania do Kozactwa sa sztuczne i maja na celu skupianie ludzi wokol jakiejs idei historycznej.

[maniac777]

@Hiera: A czy Język Ukraiński nie występował jeszcze za czasów gdy Ukraińcy mieszkali na terytorium RP (wydaje mi się, że w przedwojennym spisie powszechnym mignęła mi taka rubryka). To że mają na celu konsolidację narodu to nie podlega wątpliwości. Ale dlaczego zarzucasz temu sztuczność i co ją definiuje?

[H.....a]

@maniac777:

Dla porownania. Jezyk polski byl i sie zmienial.

Na terenach Ukrainy chlopstwo (pozniej okteslane jako Ukrainskie) mowilo w gwarach.

Bodajze w XIX w. siadlo gremium i stwierdzilo:

- pisownie bierzemy z tego regionu,

- wymowe z tego,

itp.

A co do kozactwa to, chodzi o to,ze 90% ukraincow niewiele ma z kozactwem wspolnego. Ludnosc Ukrainska przejela 'mitologie' kozactwa jako swoja (polska szlachta tez wymyslala se Sarmatow). I ten mit kozakow

[maniac777]

Bodajze w XIX w. siadlo gremium i stwierdzilo:

- pisownie bierzemy z tego regionu,

- wymowe z tego,

@Hiera: Wiesz dla każdego języka kiedyś zostały spisane zasady i każdy ma jakieś naleciałości. Czy termin ich spisania definiuje sztuczność? Jeżeli tak to gdzie postawisz granicę?

(polska szlachta tez wymyslala se Sarmatow)

@Hiera: No właśnie, czy szukanie jakichś historycznych wspólnych mianowników oznacza sztuczność? Przecież każdy naród ma jakąś swoją mitologię.

[babisuk]

kto był w Serbii wie jak pokręcone to bywa.

@PatologiiZew: sytuacja jest jasna - dwa równoprawne alfabety z czego ichniejsza odmiana cyrylicy jest alfabetem oficjalnym używanym w urzędach i szkołach jednak każdy zna obydwa. Do tego droga zapisu wyrazów jest identyczna - co słyszysz to piszesz, dla każdego dźwięku jest litera. Nic w tym pokręconego.

Co powiedzieć o krajach wielojęzycznych? Oni to dopiero mają pokręcone ;)